طبقه سه

فرهیختگان: ایران آینده موضوع گفت‌وگوی «فرهیختگان» با مجتبی نامخواه، مدیرگروه مطالعات اجتماعی پژوهشکده باقرالعلوم(ع) و سردبیر مجله نامۀ‌جمهور است. از او بیشتر درباره آینده اسلام سیاسی در ایران پرسیدیم تا در بحثی انتقادی مسئله چگونگی نمایندگی جامعه با گفتمان اسلام سیاسی در آینده را طرح کنیم. متن این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

طبق پژوهش‌ها و آمارهایی که درباره جامعه ایران در دهه 90 و بعد از آن منتشر شده است، به‌نظر می‌رسد جامعه دچار تحولات بیشتری نسبت به پیش‌بینی افراد گروه‌های مختلف شده و تغییرات پیچیده‌تر و پرسرعت‌تری داشته است. یکی از مسائل مورد پرسش در اینجا این است که در چنین شرایطی که جامعه به وضع جدیدی رسیده و سریعاً در عرض چندسال یا چندماه دچار دگرگونی می‌شود، احیای آن گفتاری که شکلی از اسلام سیاسی داشت و انقلاب اسلامی برای آن تلاش کرد، آیا خود اسلام سیاسی را به خطر می‌اندازد یا اسلام سیاسی در این شرایط سیالّیت می‌تواند خود را احیا کند یا اینکه معتقدید این پژوهش‌ها را نباید مدنظر قرار داد و جامعه میدان خاص‌تری است؟ 
در این حالت باید میان دو مسئله تفکیک کنیم؛ یکی اینکه سطح پویایی جامعه و از پی آن تغییرات اجتماعی و سرعت افزایش‌یافته است. غلبه سطح ایستایی و رکود بر جامعه، صفرا فزوده و به‌شتاب تغییرات دامن زده است. مسئله دیگر اما اینکه تغییر زبان پیدا کرده است. این تغییرات سریعی که اشاره کردید لزوماً تغییر سریعی نبوده، بلکه به علت ویژگی‌های جامعه شبکه‌ای و عمومی شدن رسانه‌ها و توزیع آن‌ها در جامعه است که به ما امکان می‌دهد سطوح بیشتری از تغییرات را ببینیم و سطوح بیشتری از تغییرات برای حاکمیت و جامعه قابل‌شناسایی شده است؛ درحالی‌که پیش‌ازاین سطح کمتری از تغییرات در سطوح رسمی‌تر قابل‌شناسایی بودند. در حال حاضر این مسئله گسترش پیدا کرده و تغییرات خردتر هم قابل‌شناسایی شده‌اند، بنابراین در عین افزایش پویایی در جامعه، این تغییرات بیشتر از گذشته قابل‌مشاهده‌اند. 
آنچه دو مطلب فوق درباره تغییرات را تکمیل می‌کند این است که ساختار رسمی و سیاست‌گذاری ما، به‌ویژه سیاست‌گذاری فرهنگی و اجتماعی‌مان از توانایی فهم جامعه و درک تغییرات اجتماعی آن برخوردار نیست. بخش مهمی به این دلیل است که سیاست‌مداران یا سیاست‌گذاران ما جامعه را نمایندگی نمی‌کنند، به همین خاطر تغییرات رخ‌داده در جامعه را نمی‌توانند ترجمه کنند و سپس در مسیر سیاست‌گذاری امتداد ببخشند و مدیریت کنند، درنتیجه در مواجهه با این تغییرات دچار شگفتی می‌شوند. این مسئله به معنای تغییرات سریع جامعه نیست، بلکه نشان‌دهنده این است که سیاست چه به معنای پالتیک و چه به معنای پالسی، جامعه را نمایندگی نمی‌کند. 
با این مقدمات به مسئله اسلام سیاسی بپردازیم. تکوین و تکوّن ایده اسلام سیاسی در دوره معاصر، معلول نگرش انتقادی متفکران جدید اسلامی است؛ این متفکران اغلب طرح سیاسی خود را از این نقد شروع می‌کردند که دین به منبع قدرت تبدیل شده، درحالی‌که باید به مبنای قدرت تبدیل شود و بتواند به قدرت قید بزند و آن را جهت بدهد، برای مثال در جامعه ایران، در حکومت قاجاری، اسلام سیاسی که مبدأ آن را سید جمال‌الدین اسدآبادی فرض می‌کنیم، با قدرتی مواجه است که خود را سایه خداوند می‌داند یا در حکومت عثمانی که سازوکار خلافت داشته به شیوه دیگری همین نسبت میان دین و قدرت برقرار است و این به این معنا نیست که دین از ساختار سیاسی فاصله گرفته باشد، بلکه به این معناست که ساختار سیاسی اسلام و دین را منبع و پشتیبان خود می‌داند و نه مبنای خودش. آن را یک چهارچوب فکری می‌بیند که صرفاً دولتش را پشتیبانی می‌کند و نه چهارچوبی که آن را حد بزند. درحالی‌که اسلام سیاسی می‌گوید دین علاوه بر منبع قدرت، می‌بایست مبنای آن نیز باشد و علاوه بر امکان‌پذیر کردن اعمال قدرت، آن را ضابطه‌مند نیز می‌کند. این ماهیت اسلام سیاسی است که در مقالات سید جمال، مشروطه و انقلاب اسلامی به طور مفصل وجود دارد. 
از زمان مشروطه به بعد ما شاهد تکاپوهایی‌ایم که وضع موجود، ترکیب آن دوره میان دین و قدرت را به‌وضوح نمی‌خواهد و به دنبال ایجاد تغییرات است. از انقلاب مشروطه تا نهضت آزادیستان و نهضت جنگل، تا حرکت‌های پارلمانی شهید مدرس، تا حرکت‌های پارتیزانی عشایر عرب و بختیاری پیش از دولت مدرن همگی، جملگی نمودهایی از تغییرخواهی جامعه ایرانی است. انقلاب اسلامی تصویری از اسلام سیاسی ارائه می‌دهد که مدعی است می‌تواند پاسخ کارآمدی به این نیاز تغییرخواهی انسان ایرانی بدهد، بنابراین تلاش صدساله برای تولد اسلام سیاسی تا هنگام بروز و پیدایش انقلاب اسلامی به تأخیر می‌افتد، چون ایده‌های پیش از آن نمی‌توانند به پرسش و به طلب تغییر جامعه ایرانی، پاسخ نظری و عملی بدهند؛ به شکلی پاسخ بدهند که مکفی باشد. کفایت نظری و عملی ایجاد تغییر را داشته باشد. 
این انقلاب اسلامی و تفسیر حضرت امام از اسلام سیاسی اما که می‌تواند بین دو سطح از قدرت جعل و تلفیق ایجاد کند؛ بین قدرت کلان و متمرکز که قدرت حکومت است و قدرت خرد و نهفته در روابط اجتماعی که قدرت جامعه است. تکوین و تولد اسلام سیاسی اساساً در لحظه پاسخ کارآمد به تغییرخواهی متولد می‌شود. به معنای دقیق کلمه، در لحظه تلفیقی موفق بین سطح خرد و کلان قدرت یا تلفیقی بین سیاست و امر سیاسی یا جامعه متولد می‌شود، بنابراین اسلام سیاسی با این ویژگی‌هایی که در لحظه تولد داشته، می‌بایست توانایی پاسخ به تغییرخواهی جامعه را داشته باشد. به عبارتی اگر اسلام سیاسی یک قابلیت داشته باشد، آن قابلیت ناظر به تغییرخواهی بوده و باید بتواند تغییرخواهی جوامع را پاسخ بدهد. 

 آنچه بنده از صحبت شما متوجه شدم این است که خود اسلام سیاسی یک فرم ثابتی نبوده و چون دارای وضعیت انتقادی و خاصی بوده، در شرایط فعلی ما نمی‌توانیم چنین پرسشی را مطرح کنیم که کل ساختار اسلام سیاسی در خطر است، بلکه می‌توانیم این را مطرح کنیم که اسلام سیاسی در شرایط جدید به چه صورت خواهد بود. آیا این درست است؟ 
 بله، حتماً همین‌طور است، هم به این خاطر که اسلام سیاسی در بستر شکل‌گیری و تولدش، اساساً پاسخی است به عدم کامیابی اجتماعی و هم ازاین‌جهت که ما گونه‌های متعدد و تاریخ و تصور مفصلی از اسلام سیاسی داریم؛ اما معمولاً در خوانش‌های مدرن و دست راستی، مثل کتاب اسلام‌گرایی ارنست نولته، اسلام سیاسی به هنگام نقد، از منتهی‌الیه گروه‌های تکفیری مانند داعش تا انقلاب اسلامی در ایران، یک کل یک‌پارچه دیده می‌شود. ما احوالات، لحظه‌ها و قرائت‌های مختلفی از اسلام سیاسی داریم و خود این قرائت‌های مختلف نیز در ادوار مختلف احوالات متفاوتی دارند، ازاین‌جهت ما صرفاً با یک اسلام سیاسی مواجه نیستیم و در حال حاضر با اسلام‌های سیاسی مختلفی مواجهیم. در زمان انقلاب اسلامی هم همین‌طور بوده است. 

 امروز در سال 1403 بعد از اتفاقاتی که در سال‌های 1396 ،1397، 1398 و 1401 در ایران رخ داد، از زبان بسیاری از آدم‌های اهل فکر و آکادمیسین‌ها می‌شنویم که اگر اسلامگرایی و اسلام سیاسی بخواهد بعد از این اتفاقات خودش را در جامعه جدید احیا کند، باید بتواند خودش را بازآفرینی کند. اگر نتواند، مانند بسیاری از سیاست حقیقت‌های دیگر که در دنیا بوده‌اند، احتمالاً دیگر نخواهد توانست آن توان اولیه‌ای را که در دهه‌های 50، 60، 70 و این‌ها داشته، دوباره بازآفرینی کند و به‌مرور زمان تبدیل به فرمی از دیگر فرم‌ها خواهد شد. شما این را می‌پذیرید؟ 
 مهم‌ترین ویژگی اسلام سیاسی در لحظه تولد، یعنی هنگام انقلاب اسلامی، این بوده که این اسلام سیاسی حداقل 100 سال قبل از انقلاب اسلامی تکاپوی تولد داشته؛ تکاپوهایی که کامیاب نمی‌شود؛ اما مجدداً به جریان می‌افتد تا انقلاب اسلامی که این تولد و کامیابی اتفاق می‌افتد. در این لحظه اسلام سیاسی اساساً پاسخی به سطح پویایی و میل به پویایی جامعه است و نه سطح ایستایی آن. در کتاب فتح امام، ایده ولایت فقیه که هسته اصلی و یکی از از داده‌های مهم اسلام سیاسی است، ناظر به همین پویایی تعریف می‌شود. در این کتاب ولی فقیه ضمانت پویایی جامعه تعریف می‌شود و نه حاکم یا نماینده صرفاً وجه ثبات، رهبر انقلاب و دگرگونیت است و نه فقط حاکم نظام. حال اگر روزی این اسلام سیاسی، با این همبستگی با مقوله تغییر، از پاسخ دادن به دگرگونی ناتوان بشود، روشن است که آن روز، روز مرگش خواهد بود؛ همان‌طور که تولدش هم محصول پاسخ به دگرگونی بوده است. هرقدر سهم وجه ثبات قدرت در اسلام سیاسی بیشتر و سهم امر سیاسی و نمایندگی جامعه کمتر شود، به مرگ اسلام سیاسی نیز نزدیک‌تر خواهیم شد. حکمرانی متضمن دو دانش و فضیلت است؛ یک، قواعد کلی و دو، جنبه متغیر که در اثر تجربه به دست آمده و ناظر به فضیلت مشترک است. در نظم جمهوری اسلامی هم ما تلفیق این دو امر را داریم. به این صورت که هم اسلام را شامل می‌شود که یک ثبات کلان دارد و هم جمهوریت که متضمن آن پویایی و تغییرخواهی‌اش است.  اتفاقی که در حال حاضر تا حد زیادی برای اسلام سیاسی افتاده و می‌افتد همین مسئله است که از پاسخگویی به سطح پویایی ناتوان بشود، از قدرت اجتماعی و امر سیاسی فاصله بگیرد و به سیاست رسمی و قدرت مرکزی محدود شود. 

 طبق گفته خود شما، اگر می‌پذیرفتیم اسلام سیاسی وضعیت انتقادی بوده و بین اسلام‌های سیاسی مختلف، اسلام سیاسی انقلاب اسلامی معقول‌ترین، عاقلانه‌ترین و هوشمندانه‌ترین بوده، قبول می‌کنیم که خود این اسلام سیاسی محصول وضعیت سیاسی شده؛ یک شرایط و موقعیت سیاسی شده است. اما نکته‌ای که اینجا وجود دارد این است که بسیاری می‌گویند در این لحظه برای ما، شما و دیگر اسلام‌گرایان و اسلام سیاسی خواهان با طیف‌های مختلف، مشکلی که وجود دارد سیاست‌زدایی شدیدی است که هم در جهان و هم در ایران شکل‌گرفته است. در چنین شرایطی چه باید کرد؟ اگر بخواهیم آرمان سیاسی را بازتولید کنیم، به ساخت اجتماعی مجدد برسانیم و فرم‌های اجتماعی را برای آن تولید کنیم، در شرایطی که خود موقعیت و وضعیت سیاسی نیست، آیا کار تا حدودی مشکل نمی‌شود؟ 
 این مطلب که جامعه بعد از فروپاشی نظم سابقش به فکر نظم جدیدی باشد، بدیهی است. در خود انقلاب اسلامی این مطلب مطرح بود که چطور هیجانات سیاسی و تغییرخواهی که وجود دارد، بیاید و در سطح زندگی مطرح شود. اما در حال حاضر این وجه جدیدتری پیدا کرده که نسبت به قبل شرایط را برای ما حادتر کرده و آن هم این است که با نئولیبرالیسم بسیار فراگیر و بسیار حادی مواجهیم؛ جریانی که برای شکل‌دادن به سمت یک‌سویه و جهان خصوصی شده تلاش بسیار زیادی می‌کند، جامعه‌ای که امر عمومی ندارد و همه افق آن در حوزه خصوصی رقم می‌خورد. جامعه‌ای که امر عمومی در آن از بین رفته است. این ویژگی جدیدی است که ما در این چند دهه با آن مواجه شده‌ایم. اصل مسئله این است که چگونه از سیاست و امر سیاسی و از کنشی که معطوف به تغییر در قدرت کلان است به سمت کنشی برویم که در بستر روابط اجتماعی قدرت را جست‌وجو می‌کند. حال چه اتفاقی باید بیفتد؟ آیا افق آینده جمعی ما را اراده معطوف به ثبات و اراده معطوف به خصوصی ساختن امر عمومی از میان می‌برد؟ همه چیز ساکت و راکد می‌شود؟ 
من فکر می‌کنم تجربه انقلاب اسلامی و تولد و تحقق اسلام سیاسی به ما نشان داد این اتفاق با سطحی از امر عمومی توأمان بوده است. اسلام سیاسی به‌خاطر ارتباطی که با تغییر و جامعه و فضیلت مشترک داشته یک توانایی در احیای امر عمومی و تعریف موفقیت خارج از غایت‌های فردی دارد. این توانایی باز هم احیا می‌شود و اگر اسلام سیاسی از این وضعیت خارج شود، باز هم می‌تواند مجدداً این امر عمومی را احیا کند. از طرف دیگر اسلام سیاسی باید بتواند بین زندگی و غایت‌های سیاسی پیوند برقرار کند و این یکی از بازسازی‌های مهم آن باشد. یکی از مثال‌های بارز آن هم مفهوم مقاومت است؛ طبق آنچه گفتیم اسلام سیاسی در تغییرخواهی متولد شده، بنابراین ایده نهضت برای متولد شدن دارد، درنتیجه مسئله مقاومت اینجا بسیار حائز اهمیت خواهد بود، چراکه شرایط اقلیتی دارد در میان نظم جهان. مفهوم مقاومت در ظاهر یک مفهوم سیاسی و بدون هیچ ارتباطی با زندگی است. درحالی‌که همین مفهوم در ادبیات امام، مفهومی کاملاً اجتماعی و در پیوند با زندگی معرفی می‌شود. مقاومت در ادبیات امام به‌هیچ‌عنوان صرفاً یک راهبرد در سیاست خارجه یا امور نظامی نیست، امام معتقدند یکی از سطوح مقاومت، مبارزه با متحجران و احتکار سرمایه‌داران است. اگر بتوانیم همان سال‌های زمان جنگ را تصور کنیم، کاملاً درک می‌کنیم این ایده ضدیت با احتکار مثلاً تا چه حد با زندگی روز مردم در آن دوره پیوند داشته است. 
بنابراین، در پاسخ به پرسش شما باید بگویم اسلام سیاسی ازیک‌طرف توانایی طرح امر عمومی در جامعه و زندگی را دارد و توانسته در این یک دهه آن را انجام بدهد و از طرفی دیگر برای بازسازی مستمر می‌بایست مفاهیم خود را ناظر به زندگی تعریف کرد تا قابلیت فراگیرشدن را داشته باشد. حضرت امام می‌توانستند مقاومت را تنها به‌عنوان راهبردی در سیاست خارجی معرفی کنند و کاری به سطوح اجتماعی آن نداشته باشند. اما فارغ از آنکه چنین مقاومتی ممتنع خواهد بود و شکل نخواهد گرفت، اساساً این نگاه به مفاهیم اجتماعی که با نادیده‌گرفتن زندگی همراه است باعث می‌شود عملاً این مفاهیم نتوانند با امر مردمی ارتباط برقرار کنند و فراگیر شوند. 

شما معتقدید اسلام سیاسی به‌طور ذاتی احیاگر امر عمومی است. پرسشی که اینجا مطرح می‌شود این است که پس چرا ما در زندگی روزمره و عادی شاهد گسستی بین مردم و ایده مقاومتیم؟ البته در سطحی از جامعه وجود دارد؛ اما این احیاگری در دهه اخیر به‌طور میدانی نتوانسته این امر عمومی را تولید کند؟ چرا کسانی که گفتار مقاومت را در انتخابات مختلف داشته‌اند یا به‌قدر کافی رأی نیاورده‌اند یا با آمار کمی رأی آورده‌اند و درنهایت به‌آسانی پیروز نشده‌اند؟ آیا خود اسلام سیاسی محدودکننده امر عمومی شده یا این هم پرسش اشتباهی است؟ 
 درست است، حتماً این محدودیت را ایجاد کرده. این یکی از بنیان‌های فکری اسلام سیاسی است که اگر اسلام بخواهد در جامعه‌ای محقق شود، چه در زمان صدر اسلام و چه در زمان ظهور، بستگی به عاملیت‌هایی دارد که حمل و پیشبرد این ایده در جامعه را بپذیرند، بنابراین در پیدایش اسلام سیاسی در دوره معاصر نیز آن عنصر انسان انقلابی و انقلاب انسان‌ساز در نگاه حضرت امام اهمیت پیدا می‌کند. درواقع این عاملیت مختار است که می‌تواند وضعیت اجتماعی را تغییر بدهد. در استمرار حیات اسلام سیاسی نیز این عاملیت نقش بسیار مهم و مستقیمی دارد. این را برای این عرض کردم که بگویم بخش عمده علت وضعیت فعلی، به ازدست‌رفتن عاملیت سوژه انقلابی در دهه‌های اخیر برمی‌گردد.  شکل‌گیری و برآمدن یک‌طبقه مرفه و ممتاز جدید در ایران و در دامن انقلاب اسلامی و نقشی که در تحدید عاملیت اسلام سیاسی یا عاملیت‌زدایی از انسان انقلاب اسلامی ایفا می‌کند، به‌طور طبیعی ایده اسلام انقلاب اسلامی را به سمتی می‌برد که در فاصله زیادی با جامعه بازتولید شود؛ عاملیت این اسلام سیاسی متولدشده در وضعیتی گسسته از جامعه، در اثر فاصله با امر مدنی، در ادواری مانند نیمه دوم دهه هشتاد تا نیمه دوم دهه نود، به این نتیجه می‌رسد که با ونِ گشت ارشاد، وضع فرهنگی جامعه را درست کند! یک دهه با این شیوه پیش می‌رود و در نهایت هم که به نتیجه نمی‌رسد، شیوه را به گل‌دادن به بی‌حجاب‌ها تغییر می‌دهد! درحالی‌که هر دوی این شیوه‌ها بریده از مردم است. در حال حاضر خود این عاملیت‌های جدید روابط و مسیر ارتقایش را پیدا کرده است و ما با یک طیفی از مدیران فرهنگی مواجهیم که حتی یک روز هم در بین جامعه قرار نگرفته‌اند؛ از همان ابتدای ورود به جامعه در مدارس به‌خصوص بوده‌اند؛ سپس جوامع فرهنگی به‌خصوص و بعد هم در محیط کاری به‌خصوص و با چهارچوب‌های خاص قرار گرفته‌اند. این یک مثال در حوزه فرهنگی بود. 
در حوزه اقتصادی و توزیع ثروت اجتماعی هم همین‌طور است. به‌طوری که گزارش نهادهای رسمی و حتی رهبری می‌گویند بخش زیادی از آن واگذاری‌های خصوصی‌سازی در دهه اخیر، فاسد و دارای انحراف بوده‌اند، از ارزان‌فروشی‌های عمده گرفته تا واگذاری به افراد به‌خصوص و مرتبط با دولت. در حوزه سیاسی نیز همین‌طور. درحالی‌که ما با جامعه‌ای مواجهیم که دیدگاهش بیشتر فارغ از حزب و گروه بوده و با این عاملیت‌های به‌خصوص در حوزه‌های مختلف نیز هیچ اشتراکی ندارد. 

بله. دقیقاً یکی از نقدهای وارد بر طیفی از بدنه انقلابی از دهه نود به بعد هم همین مسئله بوده است. دسته‌ای از نیروهای انقلابی که تلاش کردند تا احیاگر اسلام سیاسی باشند بعد از آن که دیدند نمی‌توانند به زندگی روزمره امر عمومی بدهند و این اسلام سیاسی و امر انقلابی‌شان نتوانسته آن طور که باید جذب داشته باشد، سعی کردند امر انقلابی را به‌صورت نمایشی به اجرا دربیاورند؛ حرکاتی مانند گل دادن که فرمودید، ساخت موسیقی‌های حماسی، تیپ‌سازی مداحی‌ها، جشن‌های خیابانی و کمپین‌ها و غیره. حرکاتی که شاید نتایج مثبتی هم داشت؛ اما احیاگر امر عمومی به آن صورت نبود؛ به دلایل زیادی از جمله آشفتگی، سرعت جامعه شبکه‌ای و موارد دیگر. به نظر شما در چنین شرایطی که ما دو راه را طی کرده‌ایم، بازتولید نیروی سیاسی انقلاب اسلامی و همان مسیرنمایشی طور را پیش‌گرفتن و جذب قشر خاکستری، فارغ از نتیجه این‌ها راه خروج از این چرخه برای آینده سیاسی ما با گفتار فعلی مقاومت و اسلام سیاسی چیست؟ 
 من این‌گونه تصور نمی‌کنم که عاملان و فعالان سیاسی برای نمایندگی جامعه تلاش‌هایی کردند و نتیجه‌ای نگرفتند، حال با تلاش در مسیر این امر اجتماعی ساختگی می‌خواهند حرکتی رقم بزنند، خیر. به نظر بنده هیچ تلاشی برای نمایندگی جامعه نکردند. ابتدا با تحکم پیش رفته و سپس با خریدن امر اجتماعی و زیباسازی ظاهر آن، سعی کردند تا این نمایندگی را به دست آورند که همان‌طور که می‌بینیم آن‌چنان هم موفق نبوده‌اند. درحالی‌که اسلام سیاسی در موقعیتی که جامعه و امر اجتماعی را نمایندگی نکند، حقیقتاً چیزی به جز اسلام طالبانی نیست! 

 در حال حاضر بخشی از جامعه سیاست‌زدایی شده یا اصلاً نمی‌خواهد سیاسی زندگی کند یا طبق یکی از پژوهش‌ها در کتاب نسل صفر، نمی‌خواهد زندگی‌اش با گفتار مقاومت سازگار بوده و شامل سیاست رهایی‌بخشی باشد. در چنین شرایطی حاکمیت هم ادراک خود از صحنه هستی اجتماعی جامعه را به علت دگردیسی‌خواهی جامعه در مواجهه با خودش، با استفاده از همین تکنیک‌ها و به‌صورت همین مسیرنمایشی تعریف کرده است؛ شما این را نمایندگی نمی‌دانید؟ 
خیر، این لزوماً نمایندگی نیست. علت ایجاد این نسل و این نیروی دگردیسی‌خواه در جامعه در اثر بن‌بست‌هایی است که ایجاد شده است. یک سیاستی را ایجاد کردیم که صورت غالب به آن خیر عمومی توجه ندارد و برای بهبود وضعیت زندگی تلاشی نمی‌کند؛ این طغیان می‌آورد. اجازه بدهید یک مثال بزنم. دولت اسلامی در اوان ظهور انقلاب اسلامی، برآمده از معنای اسلام سیاسی در همان دوره بود و عبارت بود از مجموعه‌ای از نهادها و سیاست‌های حمایتی که جامعه را به سمت توسعه انسانی، اقتصادی و بهبود وضعیت زندگی پیش می‌برند. دولت درحالی‌که در حال حاضر، وقتی مثلاً به مقالاتی با کلمه کلیدی دولت اسلامی رجوع می‌کنیم می‌بینم، دولت اسلامی معنای متفاوتی پیدا کرده و به اسلام طالبانی شبیه شده است. دولتی که هیچ ارتباطی با زندگی عمومی و روزمره ما ندارد؛ بنابراین وجه قابل‌توجهی که این به‌اصطلاح نسل صفر و آنتاگونیست نسبت به سیاست دارند، بیش از آن که نئولیبرال شدن سوژه اجتماعی باشد در واقع پاسخی به این تفاسیر نادرست از اسلام سیاسی است؛ بیش از آن که او به سیاست بی‌توجه شده باشد، در حقیقت سیاست به او بی‌توجه بوده است. طبیعتاً در پاسخ، جامعه نیز از سیاست فاصله می‌گیرد. 

 از یک جایی به بعد سیاستی که توسط برخی دنبال شد به‌گونه‌ای منقطع شد و لحظه متناقضی برای اسلام‌گرایان به وجود آورد؛ لحظه‌ای که نمی‌دانستند حکمرانی را در وضعیت توسعه دنبال کنند یا اینکه آرمان‌خواهی خود را پیش ببرند، لحظه مهمی که عده‌ای از درک درست آن بازماندند و این‌گونه تعبیر می‌شود که نیروهای اسلام‌گرا ساده از نقطه عبور کرده و بر این بحث هستند که در نهایت می‌بایست بروکرات باشند یا انقلابی. این‌طور به نظر می‌آید که نیروی اسلام‌گرا نمی‌تواند بین این دو تصمیم بگیرد و هرکدام را به یک نوعی تعبیر می‌کند به همین خاطر در صحنه اجتماعی شکاف ایجاد کرده و مدام دیگری‌هایی از عناوین مختلف تشکیل می‌دهد. شما این مسئله را ناظر به آینده چطور می‌بینید؟ 
 به‌موازات شکل‌گیری این طبقه مرفه جدید بعد از انقلاب، تلاش بسیاری شد تا نیروی اجتماعی انقلاب دیگری این طبقه جدید نباشد. هرچه پیش آمدیم به این سمت رفتند که سوژه حزب‌اللهی، بخشی از طبقه جدید در بخش رسمی فرهنگی باشد تا از این طریق کاری کنند که سوژه حزب‌اللهی به مبارزه با طبقه جدید نرود و این نابرابری اجتماعی را فراموش کند. این مهندسی اجتماعی که شکل گرفت، برای مکیدن طبقه متوسط سعی کردند آن را هم جزء بخشی از خود و طبقه جدید بکنند. سوژه حزب‌اللهی نیز در پاسخ به این حرکت، سعی کرد یک مهندسی اجتماعی دیگری را خلق کند و پیش ببرد؛ یک دهه در برابر طبقه مرفه جدید ساکت شد و بعد که دید این شیوه جواب نمی‌دهد، سعی کرد شیوه‌های دیگری و به‌طور مشخص دو شیوه دیگر را در پیش بگیرند و طبقه خود را بسازند! برخی سعی کردند هسته سختی در نظام ایجاد کنند که شامل افرادی مخلص و انقلابی باشد تا با اینان آمدوشد داشته و به ایشان فرصت و منزلت بدهند. برخی دیگر تلاش کردند تا طبقه متوسط مطلوب و اداهای بورژوازی مطلوب خود را بسازند. درنهایت هم هیچ‌کدام از این‌ها توانایی نمایندگی جامعه را ندارند و این واقعیتی است که ما با آن مواجهیم. آن‌ها به مسئله توجه نکرده و سعی کرده‌اند خودشان را در موقعیت مهندسی اجتماعی قرار دهند. 
این مسئله زمانی قابل‌حل خواهد شد که نیروی انقلابی این مسیر اشتباهی که آمده را تشخیص دهد و برگردد؛ تشخیص دهد که به‌عنوان نیروی انقلاب اصلاً نباید به یک‌طبقه ممتاز در جمهوری اسلامی تبدیل می‌شد، چه ممتاز مخلص و ایدئولوژیک چه ممتاز بورژوایی و متوسط مطلوب. در عوض می‌بایست ایده عدالت و نابرابری اجتماعی را دنبال می‌کرد. همان لحظه‌ای که در این مسیر قرار گرفتند، لحظه خطای آنهاست. در واقع این همان لحظه فاصله‌گرفتن بوده؛ چرا که یک‌لحظه آنی یا عقیدتی نیست، بلکه لحظه‌ای منفعتی است. در مجموع حرف من این است که نیروی انقلاب نباید کرسی نمایندگی اجتماعی و مسئله عدالت اجتماعی و مقابله با نابرابری را رها می‌کرد. 

 باوجود این‌همه گسست و درهم‌تنیدگی، آیا این سوژه انقلابی مجدداً در مقابله با نابرابری و در احیای عدالت می‌تواند نمایندگی جامعه را به این صورتی که فرمودید در دست بگیرد؟ آیا می‌توان به چنین شرایطی امیدوار بود؟ 
جبر اقتصادی اجتماعی که نمی‌توان گفت؛ ولی بخش عمده‌ای از نیروی انقلاب که سفره خود را از مردم جدا کرده است، قطعاً نمی‌تواند عاملیت عدالت باشد؛ بدون تعارف بگویم، عده‌ای که از مهدکودک و مدرسه تا محیط‌های تفریحی، مسیر منتهی به دانشگاه و بعد هم محیط کار، سیاست و در هنگام توزیع منزلت نوعی از سهمیه و ویژه بودن را شامل می‌شوند، نمی‌توانند عاملیت عدالت باشند! عاملیتی که در تمام این مسیر از وضعیت خاصی بهره برده است نمی‌تواند عاملیت اسلام سیاسی عدالت‌خواه باشد و اما آن چیزی که در افق آینده ما امید است بن‌بستی است که بخش‌های مختلف این طبقه مرفه جدید به آن رسیده‌اند و به تعبیری به وفاق ملی یا آتش‌بس فعلی رضایت داده‌اند. بنده معتقدم تمام جریان‌های سیاسی به بن‌بستی رسیده‌اند که همین نقطه امیدبخشی است که حتماً صورت آینده سیاست را تغییر می‌دهد؛ چرا که این گفتارهای فعلی سیاسی قدرت زایایی خود را مطلقاً ازدست‌داده‌اند. همین شدت فروبستگی و فقدان معنادار سیاسی به‌وضوح به ما می‌گوید که در آینده حتماً اتفاق جدیدی خواهد افتاد و نیروی جدیدی خواهد آمد. 

پرسش آخر. ما باید بتوانیم بین هویت و همبستگی یک جمعی ایجاد کنیم، اما به نظر می‌رسد این دعوای فعلی در جریان‌های سیاسی بین آقایان قالیباف، جلیلی و پزشکیان همان دوگانه هویت و همبستگی است و این که بین حلقه سخت نظام و آن گروهی که قصد همراه‌کردن قشر خاکستری را دارد؛ هر دو شکست‌خورده‌اند، به‌این‌علت بوده که نتوانسته‌اند به این همبستگی مدنظر برسند. در این شرایط اگر ما بخواهیم در آینده اسلام سیاسی را احیا کرده و راه حضرت امام و شهیدان بهشتی و مطهری را ادامه دهیم، باید به همین دوگانه فکر کنیم درحالی‌که ما معمولاً یکی از این‌ها را انتخاب می‌کنیم؛ عدالت‌خواهان توییتری دهه نود هم صرفاً به سمت همبستگی رفته و هویت را نادیده گرفته‌اند. انگار که اگر هرکدام را کنار بگذاریم، در همان مسیر استحاله انقلاب اسلامی پیش می‌رویم. حال اینجا به نظر می‌رسد که باید یک جمعی صورت بگیرد. نظر شما چیست؟ 
ما حتماً به این جمع نیاز داریم، جمع همبستگی و هویت اهمیت دارد؛ اما این‌ها یک‌سری مفاهیم انتزاعی نیستند و در میدان و معطوف به واقعیت اجتماعی تعریف می‌شوند. شما در موقعیتی سیاسی قرار دارید که برخی از برجسته‌ترین مقامات کشور، در انتخابات اخیر، درصد بسیار ناچیزی از آرا واجدین را کسب کرده‌اند؛ گاهی در حد سه درصد حتی. یک چنین نیروهای سیاسی‌ای طرف‌دار همبستگی باشد یا طرف‌دار هر چیز دیگر، چه اهمیتی دارد؟ ما داریم درباره آینده صحبت می‌کنیم. آینده را عموم جامعه می‌سازد نه اقلیت‌ها. در وضعیتی که جامعه از سیاست کنار گذاشته شده و یک عده از نیروهای رسمی در میدان مانده‌اند و در خلوتی کوچه، ادای قهرمان‌ها را در می‌آورند. چه اهمیت دارد؟ 
آینده که بر نامطلوبیت‌های وضع کنونی بنا نمی‌شود. اگر بخواهیم به احیای اسلام سیاسی یا احیای هر چیز دیگری فکر کنیم که نمی‌توانیم روی نیروهای سیاسی‌ای فکر کنیم که از درک مصالح یومیه خودشان هم عاجز هستند. احیای اسلام سیاسی؟ بله بر فراز منبر خطابه شاید بخواهند حکمرانی و نظم سیاسی و فکری را بازسازی کنند؛ این خطابه‌ها اگر معنای اجتماعی داشت که وضعیت آرای نیروهای سیاسی کنونی این‌همه ترحم‌برانگیز نبود. از قضا اسلام انقلابی و سیاسی باهویت و بازتعریف هویت بود که برای ما همبستگی آورد. بسیاری از کسانی که در جامعه با اسلام سیاسی همراه شدند که لزوماً متوجه و مقید به فروعات احکام شرعی نبودند. در خارج از کشور هم همین‌طور بود. کسانی که از لحاظ اعتقادی و فقهی، با آموزه‌های شیعی همراه نبودند؛ اما با اسلام سیاسی و انقلاب اسلامی ابراز همراهی می‌کردند. می‌خواهم بگویم ما وقتی از هویتی حرف می‌زنیم که به‌واسطة اسلام سیاسی متولد شد، باید بدانیم این هویت پیش‌تر کجا بوده و چه نیروی همبستگی‌ای تولید کرده است. معلوم است با فروکاستن آن عقلانیت اسلام انقلابی به سطوح نو اخباری‌گری و بلکه نو اشعری‌گرایانه رایج، ما با یک پروژه تُنُک اسلامی مواجه می‌شویم که برای هیچ‌کسی جذاب نیست. حالا هر قدر هم این هویت را رنگ‌آمیزی کنی و جشن خیابانی و کارناوال و اداهای طبقه متوسطی به آن بزنی، نتیجه فرقی نمی‌کند. جامعه می‌فهمد باید به نظمی سرویس بدهد که آن طبقه متوسط ساختگی یا آن هسته سخت مقدم بر او از آن نظم بهره خواهند برد. کاش آن روزی که اولین‌بار کسی با ادبیات هسته سخت می‌خواست استراتژی سیاسی بسازد و اعتبار جذب کند در برابر او می‌ایستادیم که با ادبیاتی که درباره نظام‌های کمونیستی حرف می‌زدند، حرف نزن. البته روشن است که حرف‌زدن یا نزدن مهم نیست. مهم این است که نظام که از همراهی عمومی مردم برخوردار بوده را رسانده‌اند به انتخابات با مشارکت حتی کمتر از 40 درصد اما کم نمی‌آورند، از هسته سخت حرف می‌زنند؛ یا آن طبقه متوسط رانتی ساختگی. مقصود این که دوگانه هویت/ همبستگی مربوط به وضعیت موجود و نیروهای اغلب ضداجتماعی فعال در میدان سیاست است. آینده در انتخاب یکی از این دو طرف یا تلفیق این دو ساخته نمی‌شود. آینده با عبور از این نیروها ساخته می‌شود. آن روزی که نیروی اجتماعی انقلاب به جایی که باید بازگردد و تبدیل بشود به پیش‌قراولان عدالت اجتماعی و عاملیت اصلی و دینامیسم اصلی مقابله با وضعیت کنونی و عقب‌ماندگی در عدالت؛ چنین هویتی، مبنای همبستگی است، نه دیگری آن.  نیروهای سازنده وضع موجود و منتفع از آن، تلاش زیادی می‌کنند برای حفظ آن. تلاش می‌کنند هرگونه تغییر و بهبود در وضعیت را ممتنع یا ضدیت با کلیت نظم سیاسی و براندازی جلوه بدهند. من این تعبیر که ایده انقلاب اسلامی یا اسلام سیاسی و هر عنوان دیگر، نیازمند «احیا» است را بسیار می‌پسندم ولی نمی‌شود عاملیت عملیات احیا، همان‌هایی باشند که در ترسیم وضعیت مرگ و در ایجاد عقب‌ماندگی در عدالت، دست‌کم مظنونان اصلی هستند؛ بنابراین باید به یک‌سری از تغییرات رادیکال تن داد. نقطه شروع این تغییرات ساختارها نیست. حکمرانی نو و افزایش بهره‌وری و امثال این ایده‌ها که در سال‌های اخیر پوچ و بی‌معنی بودنشان روشن شده است، نیست؛ تغییر در رویه‌ها اگر با حفظ کارگزاران موجود همراه باشد، به همان اندازه معنادار است که ایده‌هایی مثل حکمرانی نو معنادار بود. اگر تغییر را به رسمیت نشناسیم، تغییر متوقف نمی‌شود؛ بلکه ما از مشارکت در تغییر بازمی‌مانیم.