عدالت از طریق جمهوریت تحقق پیدا می‌کند/ درکی از عدالت و نابرابری نداریم
عدالت واژه و مفهومی بسیار مهم است که با فطرت انسان‌ها آمیخته و عجین است. از بدو تاریخ، انسان‌ها برای دستیابی به آن مبارزه‌ها کردند و جانها برای تحقق آن نثار کردند. می‌توان گفت اساس و شالوده و زیر بنای شکل‌گیری سعادت بشر در کنار همه خوبی‌ها و خوشبختی‌ها تحقق عدالت است. هرچند عدالت به معنای مساوات نیست و به معنای آن است که هرچیزی سر جای خودش قرار داشته باشد.
در طول تاریخ معاصر کشورمان قیام‌ها و نهضت‌های زیاد ملی و منطقه‌ای برای تحقق عدالت شکل گرفته است که دست آخر با وقوع انقلاب اسلامی فصل جدیدی از تاریخ کشورمان بر پایه آموزه‌های ناب اسلامی و ارزش‌های اخلاقی به عنوان روبنای عدالت شکل گرفت. در این میان در مسیر تکامل انقلاب، مدرن‌سازی و پیشرفت‌های زیادی در بخش‌های مختلف فنی، علمی و زیرساختی، محرومیت‌زدایی، رشد خدمات عمومی در بخش‌های مختلف، گفتمان‌سازی و کنشگری توسط جنبش‌های عدالت خواهانه و نیز پایه‌ریزی نهادهای مختلف در کشور صورت گرفته است، اما در دستیابی به عدالت علی‌رغم همه تلاش‌های انجام شده نیروهای انقلابی و مردمی، فاصله داریم؛ قطعاً با رهنمودها و هدایت‌های رهبری انقلاب بخصوص در گام دوم انقلاب می‌توانیم، به این مهم دست یابیم.
میزبان حجت الاسلام مجتبی نامخواه سردبیر فصل‌نامه نامه‌جمهور بودیم و صمیمانه در یک گفت و گوی نسبتاً طولانی، موضوع عدالت و عدالت خواهی را در کنار یکدیگر آسیب شناسی کردیم و به‌طور اجمالی مواضع عدالت‌خواهانه جناح‌های مهم سیاسی کشور در چند دهه گذشته بررسی شد. «عدالت از طریق جمهوریت تحقق پیدا می‌کند و هیچ پیامبری مأمور به برپایی عدالت نیست، بلکه پیامبران مأمورند به برپایی عدالت با مردم هستند.»، را می‌توان از ایده‌های کلیدی این گفتگو دانست.
*عدالت‌طلبی و جنبش عدالتخواهی در گفتمان سیاسی انقلاب اسلامی مفهوم غریبی نیست اما شما در فصل‌نامه نامه‌جمهور به عنوان جنبش نو عدالتخواهی در تلاش هستید. لطفاً عدالتخواهی در کشورمان را هم در حوزه سیاسی و هم فراتر از آن آسیب‌شناسی کنید و بفرمائید در این موضوع مهم با چه چالش‌هایی مواجه هستیم.
در ابتدا ضمن تشکر از شما که فصل‌نامه را ملاحظه کردید باید بگویم لابد این چنین تصور می‌شود که کار رسانه تبلیغ است و اینکه ایده، جریان یا شخصی را تبلیغ کند، فصل‌نامه نامه‌جمهور اما همچنان که از کم و کیف شماره نخست آن مشخص است یک مجله تبلیغاتی نیست، بلکه به دنبال جستجو و تکمیل ایده و پرسش‌هایی در خصوص عدالتخواهی است و امیدوارم این گفتگو و بحث نیز بتواند در این خصوص به ما کمک کند.
واقعیت این است که ما دارای تجربه اجتماعی مشترکی هستیم که در سطوح مختلف ارجاع به عقب ماندگی در عدالت می‌دهد. مثلاً فرض بفرمائید در زمینه تأمین حداقل رفاه، مسکن، تورم، توزیع ثروت، دستمزد و دیگر شاخص‌های مربوطه مانند موضوع شفافیت، که همگی می‌توانند می‌تواند در مقابل واقعیت نابرابری قرار بگیرند؛ در همگی این زمینه‌ها، وضعیت ما جملگی نشانه‌هایی از حادّ بودن عقب ماندگی در عدالت دارد.
ماده ۲۹ برنامه برنامه ۵ ساله ششم، به عنوان تنها برنامه ۵ ساله تمدیدی در جمهوری اسلامی که ۷ ساله شده است، حق شفافیت را برای جامعه به رسمیت شناخته است. در این خصوص سامانه شفافیت را مطرح کرده است و برای ۳ قوه در این زمینه مسئولیت‌هایی در نظر گرفته است. از زمان مقرر بلرای اجرای این برنامه، در رأس هر یک از قوا، یکی دو تغییر عمده صورت گرفته است اما ما می‌بینیم که اتفاقی در زمینه اجرای این ماده و ایفای حق شفافیت به جامعه انجام نشده است. جامعه به وضوح می‌بیند با ساختاری مواجه است که گویی فراهم کردن زیرساخت‌های عدالت برایش موضوعیت ندارد. شفافیت عدالت نیست مقدمه آن است. باید شفافیت توزیع ثروت را مطرح کنند تا به یک تصویری از وضعیت عدالت در کشور برسیم و بعد از آن و در ادامه بخواهیم آن را تغییر دهیم و بهبود ببخشیم. در حالی که می‌بینیم برای ساختارهای کلان کشور، شفافیت و به تبع آن عدالت مسئله نیست در نتیجه وزن نابرابری در وجوه مختلف خود را نشان می‌دهد.
یک مثال دیگر مسئله فقرای جدیدی است. در جوامع مختلف مطالعاتی در خصوص فقرا جدید صورت می‌گیرد؛ یعنی آمار کسانی که فقیر نبودند و به تازگی فقیر شده‌اند را استخراج می‌کنند تا در نتیجه آمارهای آنها را در مطالعات نظری قرار دهند و دلایل بروز مسائل اجتماعی و فرهنگی دیگر را به این وسیله ریشه‌یابی کنند. این در حالی است که در دهه اخیر ۳۰ درصد به فقرای کشور اضافه شده است یعنی اینکه نابرابری و نوعی عقب ماندگی در کشور وجود دارد اما در مقابل این موضوع از طرف سیستم چه واکنشی که نشان داده می‌شود؟
یا به عنوان نمونه برنامه هفتم. برنامه هفتم که تصویر کاملی از وضعیت و ایده حکمرانی ما در ارتباط با عدالت است، ما می‌بینیم که در پیش‌نویس این لایحه یک فصل حمایتی و سیاست‌های اجتماعی بسیار ضعیف وجود دارد که اصولا تکلیف سیاست‌های کلی برنامه هفتم و سیاست‌های کای تأمین اجتماعی مبنی بر ایجاد نظام جامع تأمین اجتماعی در آن جایی ندارد؛ بعدها در نسخه نهایی ذکر نامی وجود دارد اما خیلی ضعیف؛ کلی؛ مبهم و متناقض.
وقتی نابرابری هست و زیرساخت عدالت نیست و گویی اراده‌ای نیز برای حل مسئله نیست؛ و جامعه هم این وجود نابرابری و عدم و وجود اراده معطوف به شفافیت و حمایت و عدالت را می‌فهمد، در نتیجه اینجا اتفاقی که می‌افتد، تمهید زمینه‌های شکل‌گیری صورتی از عدالتخواهی است که چند سال پیش در همین خبرگزاری مهر، تحت عنوان عدالتخواهی پارتیزانی، در مورد آن صحبت کردیم. عدالتخواهی پارتیزانی زمانی شکل می‌گیرد که آگاهی و مطالبه نسبت به عدالت در جامعه وجود دارد ولی ساختار رسمی نمی‌تواند این طلب را پاسخ دهد. در عدالتخواهی پارتیزانی محور به جای آنکه اقامه قسط باشد، انتقام از ظالم است و البته این خیلی طبیعی است. نمی‌خواهم بگویم رفتار کنشگر میدان عدالتخواهی پارتیزانی مرز اخلاقی یا مرز حقوقی و فقهی نداشته باشد، اتفاقاً باید داشته باشد و باید مرزها را رعایت کند، ولی آنچنان که از وضعیت بر می‌آید آن چیزی که این عدالتخواهی پارتیزانی را به آن در جامعه امکان و میدان داده و در جامعه به آن فرصت می‌دهد، نارسایی‌های ساختی برپایی عدالت است. یعنی مسئله فراتر از شخص الف و ب است؛ مسئله فراتر از قضاوت اخلاقی درباره کنش افشاگری و نیت افشاگران استو مسئله این است که ما یک موقعیت و واقعیت در جامعه داریم که این افشاگری را جذاب می‌کند؛ به خاطر اینکه در اثر فقدان شفافیت، جامعه حق خودش می‌داند، این افشاگری را انجام دهد. مثلاً افراد جامعه می‌گویند حق من بوده از حقوق تمام کسانی که از منابع عمومی دستمزد می‌گیرند مطلع شوم و باید چند سال پیش از این اطلاعات مطلع می‌شدم ولی چون مطلع نمی‌شوم و از من پنهان می‌کنند، مجبور هستم وارد فاز افشاگری شوم.
*در بخش سیاسی هم درگیر بازی‌های سیاسی می‌شوند، شخصیت‌ها را زیر سوال می‌برند در حالی که حالا شاید کسی خطا و اشتباهی هم کرده باشد ولی معادل آن در جناح و گروه خودشان و ده‌ها مورد مشابه است اما کنشی ندارند.
بله اما باید توجه داشت اصلاً عدالتخواهی پارتیزانی جناح سیاسی ندارد و به این معنا کنش ایجابی مستمر سیاسی نیست، بلکه یک واکنشی از جامعه است که این واکنش می‌تواند در طرح سیاسی هم قرار بگیرد و ممکن است توسط گروه‌های مختلف از جمله سیاسی، مهندسی بشود. افشاگری یک کنش کاملاً خُرد است که وسط یک میدان سیاسی می‌آید، چون ساختارها کفایت لازم برای ایفای حق شفافیت و تحقق امر عدالت‌خواهانه را نداشته‌اند.
*بنده هم خروجی سیاسی که ممکن است از آن بهره‌برداری شود را عرض کردم.
بله حتماً در بخش سیاسی از کنش‌های عدالت خواهی‌های پارتیزانی استفاده می‌کنند، زیرا به هر حال افشاگری به طور طبیعی علیه یک چهره مشهور است که اتفاق می‌افتد و به طور طبیعی مخالفانش علیه او از این موضوع بهره می‌برند. ریشه اصلی اما فقدان زیرساخت‌های عدالت است. کاملاً موافق هستم تک تک کنش‌های افشاگرانه را در موردش صحبت کنیم زیرا افرادی ممکن است خدمت‌های خیلی مهمی داشته و البته ممکن است اشتباهات بزرگی هم داشته باشند، ولی موضوع این است که در چنین وضعیتی داوری اخلاقی کنش عدالت‌خواهانه پارتیزانی، راهگشا و راه‌حل نیست. در طرح سیاسی و در یک موقعیت مواجهه با یک مسئله ساختاری اگر ما تنها به داوری اخلاقی عاملیت‌ها بپردازیم الزاماً کار اخلاقی نکرده‌ایم. چیزی که راهگشاست این است که اساساً ما به کلیت این وضعیت فکر کرده و پاسخ داشته باشیم که اساساً چرا دچار چنین وضعیتی شدیم؟ چرا کنش عدالتخواهی پارتیزانی شکل می‌گیرد و در نظر جامعه ارزشمند می‌شود؟ در حالی که ارائه شفاف اطلاعات عادی، حق عمومی و اساسی جامعه است.
از سوی دیگر باید بگویم این که چیزی بنام جناح عدالت‌خواهانه داشته باشیم و یا اینکه در کنار احزاب و جناح‌های یک دکان دیگری داشته باشیم به نام عدالتخواهی، چنین چیزی اصلاً وجود خارجی ندارد و شکل هم نخواهد گرفت؛ زیرا در جامعه کنونی ما احزاب سیاسی و گروه‌ها و لابی‌ها اساساً محصول نابرابری نه راه‌حل آن. در واقع در وضعیت کنونی شما یک نابرابری فزاینده دارید که به این گروه‌ها امکان این را می‌دهد که بازیگر رسمی بشوند؛ در صورتی که در شرایط برابر این افراد و گروه‌ها اصلاً بازیگر نمی‌شدند؛ نه به لحاظ سرمایه اجتماعی چیزی داشتند و نه به لحاظ ارتباط با حقانیت انقلاب اسلامی بازیگر موثری بودند. پس ما با بازیگرانی در میدان رسمی سیاست مواجهیم که محصول نابرابری‌اند؛ کلیت صحنه اجتماعی ما را نابرابری و عقب‌ماندگی در عدالت دارد تنظیم می‌کند؛ البته منظور من شخص آدم‌ها نیست؛ موقعیت‌ها و کاراکترهای نمایش رسمی سیاست است.
*احزاب در جامعه باید وجود داشته باشند. تلقی من از صحبت‌های شما این است که احزاب به هر حال باید شکل بگیرد اما چون نابرابری‌ها وجود دارد الزاماً شخصیت‌هایی که در این حزب‌ها و جناح‌های مختلف حضور دارند اگر توازن و برابری وجود داشت، ممکن بود در فلان جایگاه نباشند و خیلی شخصیت‌های بالاتر، قوی‌تر و مسلط‌تری می‌توانستند جایگزین آنها باشند و در جناح بندی‌ها حضور داشته باشند. تلقی من درست است؟
بله همین طور است؛ از نظر فلسفه سیاسی ما به سازماندهی نیازمند هستیم اما ما به لحاظ فلسفه سیاسی و در مقام امر بایسته که نمی‌خواهیم بحث کنیم؛ بحث ما ناظر به واقعیت است. واقعیتی که گاهی افراد سیاسی جناح‌ها به صراحت ما می‌گوید که فهرست‌های انتخاباتی بر اساس شایستگی بسته نشده‌اند بلکه بر اساس ارتباطات نوشته می‌شوند.
باید گفت غیبت مردم و جمهوریت در کنش سیاسی است که نابرابری ایجاد می‌کند و این مناسبات سیاسی عمدتاً محصول این نابرابری است. در میانه این میدان آیا ما می‌توانیم یک دکانی بنام عدالتخواهی داشته باشیم؟ در میانه میدانی که از نابرابری برآمده است؟ به طور طبیعی اینجا کنش عدالت‌خواهانه در حوزه سیاسی بیشتر به سمت مبارزه منفی و انکار وضعیت حرکت می‌کند.
*شما در فصل‌نامه اشاره داشتید به اینکه عدالت به عنوان ارزش مطلق است و بقیه مسائل را به صورت مطلق به آن نگاه نکردید. در واقع تحلیل دقیقی که در سرمقاله فصل‌نامه نامه‌جمهور آورده شده است این است که عدالت تنها ارزش مطلق است یعنی تنها ارزش مطلقی که وجود دارد عدالت است و بقیه لزوماً مطلق نیستند و نسبی هستند. در واقع عدالت را با کلید واژه تنها ارزش مطلق تعریف کردید. اما با توجه به اینکه شما اشاره داشتید ریشه و هدف شکل‌گیری انقلاب اسلامی و پیروزی آن بر هدف‌گذاری اصلی آن همین بحث عدالت بوده است. سوال من این است که شما آیا استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی را ذیل این عدالت تعریف می‌کنید، یعنی در سلسله علل طولی می‌بینید که اول عدالت مفهوم خودش را داشته بعد این شعار شکل گرفته است و اینکه چه شد که ما در دهه‌های مختلف دچار ناکارآمدی‌هایی شدیم؟ همین‌طور می‌خواهم سخنان مهم رهبری انقلاب در خصوص عدالت را ارجاع بدهم به این سوال که ایشان فرمودند که ما پیشرفت‌مان خوب بوده اما خیلی به صراحت فرمودند در موضوع عدالت فاصله داریم و من از خدا و مردم به این خاطر عذرخواهی می‌کنم. در واقع وقتی ایشان که به عنوان نفر اول کشور وقتی به این صراحت شکل صحبت می‌فرمایند، دیگر تعارفی برای بقیه باقی نمی‌ماند که بخواهند مماشات بکنند. این موضوع را تحلیل بفرمائید؟
اجازه بدهید با یک مقدمه به پاسخ بپردازم. ما در درک عدالت فقیر هستیم. درکی از نابرابری و عدالت نداریم. حتی در سنت‌های لیبرال معاصر بیش از وضع کنونیِ سنت‌های اسلامی و ایرانی تکاپوی نظری برای عدالت را مشاهده می‌توان کرد. در حال حاضر در ایران کتاب‌های ترجمه شده در باب عدالت بسیار بیشتر از تلاش‌های نظری است که ما درباره عدالت انجام می‌دهیم.
*یعنی با اینکه عدالت جز ریشه اسلامی ما است ولی در حوزه نظریه پردازی در خصوص عدالت هم غربی‌ها از ما خیلی جلوتر هستند؟
بله همین‌طور است. وقتی که این فقر را نسبت به نابرابری اجتماعی یا درک اجتماعی از نابرابری مشاهده کنیم، می‌بینیم که بسیار فقیرتر هستیم. هرچند اجمالا درکی از فقر و نابرابری در بخش اقتصادی داریم اما تصورمان در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی از نابرابری بسیار ضعیف است و فقیرتر هستیم.
در نتیجه واقعیت را مشاهده نمی‌کنیم و به عنوان مثال در واقعیت اگر کسی از نابرابری سخنی بگوید؛ می‌گوئیم این مسئله روانشناختی است! یا فکر می‌کنیم می‌توان مسئله‌های ناشی از نابرابری و ناامیدی ناشی از آن را با راه‌حل‌های روانشناسی یا روایت‌های رسانه‌ای پاسخ گفت. اگر کسی بگوید ناامید است؛ به او می‌گوئیم امید داشته باش! در حالی‌که مسئله ناامیدیِ بخشی از جامعه و کنشگران محصول وضعیت اجتماعی ماست؛ ناامیدی وقتی متولد می‌شود که اوضاع خوب نیست؛ البته در ناامیدی خود حتماً اشتباه می‌کنند چون ناامیدی مرگ امکان کنش اجتماعی است اما قطعاً پاسخ به سوبژکتیویته یأس از نوع روانشناختی و تبلیغاتی نیست.
نباید فراموش کنیم در جامعه ما دچار یک فرا واقعیت چرک و از بیرون آمده هستیم که این نابرابری را برجسته می‌کند و بیش از آنچه که وجود دارد آن‌را نشان می‌دهد. در حالی‌که نابرابری‌ها باید ما را به تلاش برای جبران عقب ماندگی‌هایمان در عدالت دعوت کند، این فرا واقعیت نابرابری را به گونه‌ای ترسیم می‌کند، که ما اساساً دیگر نتوانیم هیچ تحرکی علیه آن داشته باشیم. این حرف درستی است اما پاسخ به فراروایت نابرابری، فراروایت عدالت نیست؛ کنشگری معطوف به عدالت و همه لوازم نظری و اجتماعی آن است.
این مسئله مهم است که ما درکی از نابرابری نداریم. مثل یک کودک بازدید کننده از یک موزه، که تصوری از فلان ظرف سفالین قدیمی که در ویترین جامعه است ندارد و متوجه نیست که همان ظرف شکسته می‌تواند حامل هزار سال تمدن و تاریخ باشد. در واقع نابرابری وجود دارد ولی معنای اجتماعی آن‌را درک نمی‌کنیم. نشانه‌های آن را در زیر پوست جامعه و حتی در ویترین آن می‌بینیم اما درکی از معانی‌ای که این نشانه‌های نابرابری حامل آن هستند نداریم. با واقعیت نابرابری مواجه هستیم ولی حقیقت نابرابری آن را، در اثر این فقر نظری، درک نمی‌کنیم. حتی به یک معنا ایده‌های انقلاب اسلامی در باب عدالت را هم درک نمی‌کنیم.
حال این سوال را مطرح می‌کنم که چقدر رسانه‌های ما یا جریان‌های سیاسی، بازیگران سیاسی رسمی بازتاب دهنده همین ایده عقب ماندگی در عدالت هستند؟ در حالی که این امر برای یک سخنرانی رهبری نیست بلکه ایشان حداقل ۱۰ سال است که طی سخنرانی‌ها، پیام‌ها و نامه‌های مختلف از جمله در نشست با حوزه راهبردی عدالت، در افتتاح مجلس اخیر و همچنین در بیانیه گام دوم به موضوع عقب‌ماندگی در عدالت توجه کردند. فرمودند ما در عدالت نمره خوبی نداریم، اما چرا این موضوع در رسانه‌های مختلف یا کنشگران سیاسی بازتاب خوبی پیدا نمی‌کند؟ چرا در خروجی رسانه‌ها این این یک تهدید مهم محسوب نمی‌شود؟
* در فصل‌نامه اشاره داشتید و خواستار دایر شدن رشته عدالت پژوهشی شده بودید.
بله همین طور است. چرا حوزه علمیه در این خصوص اقدام نمی‌کند؟ آیا بدش می‌آید این رشته را در خود داشته باشد؟ در حالی که حوزه بی‌علاقه به دایر شدن این رشته نیست ولی چقدر خوب بود با وجود این همه رشته، این رشته هم به‌وجود می‌آمد. همین طور در دانشگاه‌ها. ما نابرابری داریم ولی بستر شناختی لازم را نداریم تا واقعیت ایده عدالت در آن سازه و بستر نشسته و قرار بگیرد.
یکی از موضوعات مهم همین ایده مطلق بودن ارزش عدالت است. مطلق بودن ارزش عدالت یکی از ایده‌های اصلی انقلاب اسلامی و همچنین بیانات اصلی رهبر انقلاب است اما برای هیچکس سوال نیست که خود مطلق بودن به چه معناست؟ اصلاً چرا عدالت باید تنها ارزش مطلق باشد و چرا بقیه ارزش‌ها نمی‌توانند مطلق باشند؟ ما تا بنای درک عدالت را نداشته باشیم، قادر به درک مطلق بودن آن نیستیم و تا این عدالت به عنوان امر مطلق اجتماعی درک نشود، کنش عدالت‌خواهانه ایجاد نخواهد شد.
* در بحث ظهور و در روایت‌های معصومین داریم که وقتی حضرت قائم (عج) ظهور بکنند عدالت را برقرار می‌کنند. اصلاً اشاره‌ای به این نشده که آزادی می‌آید، قانون می‌آید، اقتصاد می‌آید. یعنی اینقدر این کلید واژه قوی است که به بقیه مسائل عمومیت و شمولیت دارد؛ لذا وعده برقراری عدالت و داد داده شده است زیرا با برقراری عدالت بقیه موضوعات و مسائل از جمله آزادی، قانون و اقتصاد حل می‌شود. انقلاب اسلامی هم که خودش را متولی این می‌داند که بخواهد تاریخ را تغییر بدهد، طبیعی است عدالت برایش مهمترین ارزش مطلقی است که به آن تکیه می‌کند. آیا این را تأیید می‌کنید؟
بله همین‌طور است. ما در روایت نداریم که حضرت حجت می‌آیند و زمین را پر از دین و اخلاق می‌کنند، ولی مکرر داریم که زمین را پر از عدالت می‌کنند. به خاطر اینکه آن عدالت زمینه برپایی دین و اخلاق است و اگر نباشد دینی محقق نخواهد شد.
همین مطلق بودن ارزش عدالت یک استدلال مهم ایده الهیات انقلاب اسلامی است و بارها در ادبیات رهبر انقلاب بوده است ولی متأسفانه برای کسی اهمیت نداشته است زیرا ما در دک عدالت و مقولات مرتبط فقیر هستیم و نمی‌دانیم که فقیر هستیم.
*لطفاً در این خصوص بیشتر توضیح دهید.
اجازه بدهید مثالی بزنم. حداقل در یک دهه اخیر اقتصاد ما دارای تورم‌های بالا بودیه است. این تورم حتماً نابرابری را ایجاد و تعمیق می‌کند. به عبارتی دیگر وقتی شخصی درآمدش از دریافت حقوق است، سال به سال و روز به روز فقیرتر می‌شود زیرا میزان افزایش حقوقش از میزان رشد تورم کمتر است و با رشد تورم کمتر می‌شود اما کسی که درآمدش از طریق مستغلات، یا ارز و امثال آن است با آنکه کار نمی‌کند، اما درآمدش با تورم افزایش می‌یابد؛ این وضعیت کاملاً ضد عدالت است و حتماً تأثیرات فرهنگی، اجتماعی منفی داشته و در افکار عمومی، رفتارهای عمومی و نیز دین و اخلاق کردم اثرگذار است اما آیا این آثار را در سطوح مختلف از سطح کنشگری سیاسی تا کنشگری سیاستگذاری و نیز سطح رسانه‌ها به آن می‌پردازند؟
در خصوص تورم و آثار اجتماعی، رفتاری و فرهنگی آن رهبری انقلاب در فروردین ماه گذشته یک سخنرانی مهم داشتند، ولی ما متوجه آنها نیستیم. حتی تعبیر امام خمینی (ره) این بود که اگر نابرابری ایجاد شود و سرمایه‌داری در جامعه شکل بگیرد، سرمایه‌داری دین ایجاد می‌کند و اسلام سرمایه‌داری را شکل می‌دهد. البته این را هم بگویم ما بیش از آنکه در حال حاضر مسئله‌مان عدالت باشد، عقب‌ماندگی د عدالت است. ما در حال حاضر دچار عقب‌ماندگی در عدالت هستیم و عقب ماندگی در عدالت چیزی است بجز عدالت. دو نوع کنش می‌طلبد که شما صورت مسئله را یک بار عقب ماندگی در عدالت بنویسید یا و در کنش دوم عدالت بنویسید.
*در واقع منظورتان عقب ماندگی در درک عدالت است؟
عرض کنم این عقب ماندگی در عدالت زمینه‌هایی دارد که مهمترین آن این است که ما درکی از عدالت و نابرابری نداریم.
*وقتی که ما بی عدالتی داریم چه فرقی می‌کند که ما مثلاً ۱۰ سال یا ۴۰ سال یا خیلی بیشتر عقب مانده‌گی داشته باشیم، آنگاه چرا می‌گوئید مسئله ما عقب ماندگی در عدالت است در حالی موضوع اصلی نبود خود عدالت است.
اگر مسئله نبود عدالت باشد، راه حل بر پایی عدالت و چیستی آن است، ولی اگر مسئله عقب ماندگی در عدالت باشد اولین سوال این است آن عقب ماندگی که مدتی استمرار داشته آیا منتفعانی نداشته است؟ آیا منتفعانی که به‌وجود آمده‌اند نیروی حفظ این وضعیت نیستند؟ آیا تلاش برای برپایی عدالت لازمه‌اش مقابله با این گروه‌ها نیست؟ لذا شما دیگر یک زمین صاف در اختیار ندارید که بنای عدالت را بر آن بسازید، بلکه زمینی دارید که بنای نابرابری در آن بالا رفته و در نتیجه یک دره از نابرابری ایجاد شده و باید ابتدا آن دره را پر کنیم تا به سطح صفر برسیم و پس از آن عدالت را پایه‌گذاری کنیم.
*یعنی به تعبیر شما پر کردن یک نوار خالی خیلی راحت تر از پر کردن نواری است که بد پر شده است لذا آن نوار را باید پاک کنید تا بعد دوباره آن را درست و صحیح پر کنید. به عبارتی دیگر اگر بخواهیم مشکل را حل کنیم باید آن ریشه‌ها و انگیزه‌هایی که باعث شکل‌گیری بی عدالتی می‌شود را پیدا کنیم، زیرا بالاخره آن نیروها هم انگیزه‌هایی داشتند که می‌تواند قدرت یا هر چیز دیگر باشد.
بله؛ باید گفت تلاش برای برپایی عدالت دیگر کافی نیست بلکه مبارزه با نیروهای منتفع از نابرابری، صورت مسئله خیلی مهم امروز ماست که باید صورت بگیرد.
*شما جریان‌شناسی سیاسی خیلی جالبی در فصل‌نامه داشتید. از ابتدای انقلاب در خصوص جریان عدالتخواهی و آنچه که بر سرش آمده است توضیحات خوبی ارائه کردید. به عنوان مثال یک جاهایی اشاره کردید که مثلاً جناح چپ در دهه ۶۰ و در مجلس سوم به این قالب و فرم رفت و بعد از آن یک جایی دیگر جناح راست آمد و خودش را نماینده انسان انقلاب اسلامی معرفی کرد و اعلام کرد که نماینده امام و انقلاب است. چون گفتگوی ما به سمت عقب‌ماندگی در عدالت و جریان‌هایی منتفع از این عقب ماندگی است، راجع به این جریانات شفاف‌تر صحبت کنید.
اجازه بدهید من ارزش مطلق بودن عدالت را کامل کنم بعد پاسخ سوال شما را عرض می‌کنم. یکی از نکاتی که ما در روند انقلاب اسلامی‌مان درک کرده بودیم یعنی آن ایده‌ای که مثلاً مرحوم مطهری، حضرت امام، حضرت آقا پرورانده بودند و الهیات انقلاب را شکل داده بودند، در این الهیات مقوله مطلق بودن ارزش عدالت مستتر بود و در متن آن پرورانده شده بود. ما یک‌بار در الهیات انقلابی این مسیر را که همبستگی بین عادلانه بودن حکم و اسلامی بودن آن وجود دارد را طی کرده بودیم، ولی در مسیر تبدیل آن به نظام، به تدریج این مسیر معکوس طی شد و مطلق بودن عدالت فراموش شد.
مطلق بودن یعنی اینکه همه ارزش‌های دیگر به واسطه عدالت معنادار می‌شوند. مطلق بودن یعنی اینکه همه ارزش‌ها نسبی هستند و با پشت‌گرم شدن و مستظهر شدن به ارزش عدالت است که معنویت اخلاق، جمهوریت و بقیه ارزش‌ها مانند امنیت و استقلال و آزادی معنا پیدا می‌کنند زیرا اگر یک جامعه نابرابر داشته باشید، امنیت و استقلال و آزادی سهم اقلیتی از جامعه است و سهم عموم جامعه نیست لذا بقیه ارزش‌ها منهای عدالت امکان پذیر نیستند و این یک معنای مطلق بودن عدالت است.
یک معنای دیگر مطلق بودن ارزش عدالت که باز اهمیت دارد این است که بقیه ارزش‌ها در یک دوره‌ای می‌توانند محدود بشوند. به عنوان نمونه مثال معروف کلامی آن ارزش صدق است که اگر دشمنانی بیایند و دنبال یک پیامبر باشند که در اتاق شما مخفی شده است؛ اگر شما در را باز بکنید باید بگویید پیامبر در اتاق است، کار درستی انجام نداده‌اید چون در این موقعیت صدق ضد ارزش است. اما تنها ارزشی است که هیچ زمانی و تحت هر شرایطی از ارزش بودن نمی‌افتد، ارزش عدالت است. اینها معنای مطلق بودن ارزش عدالت است.
ارزش عدالت در ذهن و زبان و نظام معنایی و فکری ما، مستظهر یک زمینه گسترده حکمی فلسفی بوده و هست که به نظر می‌سد این زمینه به نظر نابود یا متروک شده است؛ اصل این است اینکه ما حسن ذاتی برای عدل و قبح ذاتی برای ظلم داریم.
در یک جمع‌بندی در این جایگاه‌ها یک عقلی وجود دارد که بتواند عدل را درک کند. یک عدلی وجود دارد که می‌تواند حسن ذاتی داشته باشد نه آنکه لزوماً حسن آن از بیرون و حتی از وحی به او داده شده باشد یا حسن آن مثلاً محصول مناسبات قدرت و ابلاغ قدرت باشد. حسن این عدل ذاتی است و عقل آن را درک می‌کند و اینها همه بنیان‌های مطلق بودن ارزش عدالت است که در اثر نوعی از اشعری‌گری این بنیان‌ها خورده شده‌اند.
از سویی امروز ما لزوماً مسئله‌مان این نیست که آیا احکام دینی و فقهی ما عادلانه است یا خیر، همین‌طور در سیاستگذاری ما به یک مفاد صوری معدود و محدود فقهی تمسک می‌کنیم. مثلاً به اصل تسلیط و الناس مسلطون علی اموالهم که بر اساس آن قولنامه عادی اعتبار دارد و نمی‌شود قولنامه عادی را از اعتبار بیاندازیم. در نتیجه بازار مسکن تبدیل می‌شود به این وضعیتی که در حال حاضر آن را می‌بینیم و هر چقدر هم دولت دخالت بکند و آن حق تسلیط را هم نقض بکند دیگر جواب نمی‌دهد. بخاطر اینکه آن نابرابری مستغلاتی سر برآورده است و عدالت را ممتنع ساخته؛ چون آن روزی که احکام و این بررسی‌ها در شورای نگهبان بررسی می‌شد، هیچ وقت به این مطلق بودن ارزش عدالت فکر نشد و شد این چه شده است.
* لطفاً در خصوص جریان‌های سیاسی و نسبت آنها با عدالت هم توضیح بفرمائید.
در مورد نسبت جریان‌های سیاسی با عدالت هم یک اشاره اجمالی را در ادامه سرمقاله فصل‌نامه داشته‌ایم. انسان به‌وجود آورنده و به وجود آمده از انقلاب اسلامی، یعنی انسانی که انقلاب اسلامی را به‌وجود آورده و این انسان پس از انقلاب اسلامی پا به عرصه اجتماعی گذاشته است؛ انسانی که عمیقاً به مقوله عدالت فکر می‌کند. انسانی که در وانفسای سال ۵۹ و شروع جنگ دغدغه‌اش عدالت است. اگر در دست او اسلحه نباشد، بیل و کلنگ است. این انسان آن لحظه‌ای که اسلحه در دستش است مسئله‌اش نابرابری است. یعنی می‌گوید من باید برای نابودی نابرابری بروم جان بدهم و اینها را در یک راستا می‌دانست. یک چنین انسانی برای آنها که عدالت برایشان مهم نیست، خطرناک است. تا جایی که سویه‌های ستیهنده‌ی این انسان علیه نابرابری و بر علیه رژیم سابق بوده است، تحمل می‌شود؛ انسان انقلاب اسلامی او تا لحظه پیروزی انقلاب ممدوح است ولی بعد از آن تلاش می‌شود سویه‌هایش کنترل شود. گاهی سویه‌های ستیهنده این انسان مبارز و ناسازشگر بر علیه نابرابری، در فرآیندهای پس از انقلاب دیگر قابل تحمل نیست. در سطح عمومی یعنی در سطح ساختاری، در جریان‌های سیاسی تلاش می‌کنند از این انسان، این سویه‌ها را بگیرند تا دیگر اگر چیزی دید چشم ببندد.
اتفاقاً در سرمقاله فصل‌نامه مثال‌هایی از بخش‌های فرهنگی، هنری و ایده‌های ابتدای انقلابی چقدر سویه‌های عدالت خواهانه دارد، ولی کم کم این سویه‌ها کمرنگ شده است؛ به خاطر اینکه اگر این سویه‌ها فعال باشد، کارکرد گروه‌ها یا قیم‌های سیاسی که محصول نابرابری هستند، مختل می‌شوند.
در این جاست که می‌گوییم عدالت‌زدایی از سوژه انقلابی صورت گرفته است. یعنی وقتی ما می‌گوئیم انسان انقلابی یا «انسان ارزشی»، انسان عدالت‌خواه در نظر ما نمی‌آید و هر ارزشی مطرح است به جز آن ارزش مطلقه که باید مطرح باشد.
این فرایند مستمراست. لزوماً به این جناح و آن جناح هم نسبت نمی‌توان داد. یعنی به طور طبیعی این ذات قدرت است که کسی اگر نتواند آن ضابطه‌های درونی را برای خودش ایجاد کند، در لحظه‌ای که به قدرت می‌رسد، در پی استمرار قدرت است هرچند ممکن است عناوین مقدسی مانند خدمت هم به کار خود بدهد؛ لذا همین که در این وضعیت قرار گرفت حتماً تلاش می‌کند از سوژه انقلابی و از آحاد جامعه عدالت‌زدایی کند تا صندلی قدرت‌اش را نلرزانند؛ لذا این فرایند عدالت‌زدایی از سوژه انقلابی شروع می‌شود و این فرآیند و به نتیجه رسیدن آن است که باعث شده امروز درکی از عدالت و نابرابری نداشته باشیم. اگر فریادی از نابرابری هم بشنویم می‌گوئیم خب این مسئله ریشه و پاسخ روانشناختی دارد. انکار واقعیت راه حل فرا روایت و واقعیت حاد آمده از بیرون نیست، حتماً راه آن این است که به اندازه بگوییم و مسئله را با ادبیات انقلاب صورت‌بندی کنیم و برای حل آن تلاش کنیم.
* هرچند لازم است ما فراتر از مسائل سیاسی نگاه کرده و موضوع در سطح انقلاب اسلامی و فراجناحی هم بررسی کنیم. اما راجع به بحث جناح چپ و جناح راست صحبت کردید، ای کاش این را یک مقدار بازتر می‌کردید؟ در دهه ۶۰ و در زمان امام خمینی (ره) جناح چپ خودشان را متولی انقلاب می‌دانست، بعد جناح راست آمد و خودش را به عنوان انسان کامل انقلاب اسلامی معرفی کرد. آیا این را می‌پذیرد این اتفاقی که محقق شده است از کارکردهای ضد عدالت بوده است؟ به هر صورت این افرادی که در جناح چپ و راست و عرصه سیاسی کشور هستند، علی الظاهر همه کادر سیاسی انقلاب هستند ایده چه هست؟ اما می‌گوئیم اینها ضد عدالتخواهی شده‌اند، در حالی که خود این جریانات سیاسی دارند می‌گویند اگر ما بیاییم جریان عدالتخواهی را درست می‌کنیم یعنی آن نابرابری را رفع می‌کنیم. به هر حال ما یک ایده‌ای داشتیم انقلاب کردیم. در حالی‌که اگر افرادی مشکل داشته باشند آنها را می‌توان بیرون کرد و شما در یادداشت خود نوشتید اتفاقاً اینگونه نیست. به نظر شما ایراد کجاست؟ آیا این اشکال به این باز نمی‌گردد که سیستم ناکار آمد عمل می‌کند؟ در این خصوص توضیح می‌دهید.
قبل از اینکه نکته قابل توجه شما را را به آن بپردازم و اینکه چرا این وضع به وجود آمده است. باید گفت اینکه که جناح‌ها و جریان‌های سیاسی خواست‌های عدالت‌خواهانه جامعه را نمایندگی نمی‌کنند به چه معنایی است.
با پیروزی انقلاب اسلامی که خود این پیروزی معلول پیدایش یک شیوه جدیدی از زندگی و انسان و هویت بود. یک انسان جدیدی متولد شد که این انسان وضع و نظم سابق را نمی‌خواست و نظم دیگری را طلب می‌کرد. انقلاب فروپاشیدن آن نظم قبلی و انتقالش به مرحله‌ای است که امکان برپایی نظم جدید وجود دارد.
بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب اسلامی و دگرگونی رخ داده شده یعنی از فردای ۲۲ بهمن ۵۷، این انسان باید تلاش می‌کرد نظم جدید مد نظر خودش را جایگزین کند و اتفاقاً خیلی هم تلاش کرد. مثلاً در بیانات حضرت امام هست که ارزش تاریخی دارد می‌گوید یک جماعتی مثلاً از اروپا آمدند پیش من و می‌گویند ما امروز پیش شما هستیم و فردا می‌خواهیم برویم کمک روستایی و در درو محصولشان به آنها کمک کنیم. بعد امام می‌فرمایند، آنها نمی‌تواند درو بکنند ولی هم اینکه می‌روند، این خودش برای آن روستایی ارزش دارد. می‌خواهم بگویم که این بخشی از تلاش‌های این انسان انقلابی بوده است. همچنین آن کسی که در جامعه یک دفعه سر از کردستان در می‌آورد. خبرنگار جنگ می‌رود استراتژیست بر می‌گردد. چون تصور می‌کند با تمام توان در حال برپایی نظم جدید است.
همزمان در تهران و در اوایل انقلاب گروه‌های سیاسی هستند که می‌گویند، شما آحاد جامعه که انقلاب کرده‌اید، وقتش شده به خانه‌های خود بازگردید ما مملکت را اداره کنیم! در حالی‌که این صحیح نیست و مردم باید حضور داشته باشند، اما این گروه‌ها حضور مردم را نمی‌پذیرند؛ وقتی دولت لیبرال، بعد دولت نزدیک به چپ فرو می‌افتند و میدان سیاست می‌شود میدانی که اصطلاحاً بچه مسلمان‌ها یا آدم‌های انقلابی می‌توانند بیایند معماری سیاسی بکنند، امر سیاست برای انسان انقلابی به امری حرفه‌ای تبدیل می‌شود. تا قبل از آن این اتفاق نیفتاده است؛ با شروع جنگ آن انسانی انقلابی عمیقاً درگیر جنگ است. دقیقاً با رفتن بنی‌صدر استراتژی جنگ عوض شده و امکان مقاومت تازه به وجود آمده است. قبل از آن مثلاً در عملیات‌های مختلف امثال حسن باقری‌ها و حسین علم‌الهدی‌ها اصلاً امکان کار کردن را ندارند و تنها بخش شبه پارتیزانی چند عملیات، مثل عملیات نصر تنومه حضور دارند. اما آن لحظه‌ای که در ۳۰ خرداد ۶۰ این امکان برای انسان انقلاب فراهم می‌شود؛ و اَمَد حضور منورالفکرهای راست و روشن فکرهای چپ در ساخت اصلی سیاسی تمام می‌گردد و حضور مؤثر در ساخت سیاسی برای نیروهای انقلابی ممکن می‌شود؛ این نیرو فرصت معماری سیاسی ندارد زیرا را در میدان جنگ است و تلاش می‌کند تا در این جنگی که به او امکان حضور داده شده، آن‌را ساماندهی و مهندسی بکند.
این وضع تا آخر جنگ طول می‌کشد و در این دوره است که رقابت‌های سیاسی در درون نیروهای انقلاب اهمیت پیدا کرده و شکل می‌گیرد. مسئله اما این است در غیبت این انسان انقلابی و در دوره حضورش در جنگ و روستا و جهاد سازندگی و بسیج، سیاسیون حرفه‌ای در پایتخت شکل گرفتند که می‌گویند، شما که آدم جنگ و جهاد و کف جامعه هستی ما تو را نمایندگی سیاسی‌ات می‌کنیم. به عبارتی دیگر این آدم وجود دارد، حضور دارد، تأثیر دارد، بیل دارد، مسلسل دارد ولی نمایندگی سیاسی ندارد! و زمانی که از جبهه که بر می‌گردد، چاره‌ای ندارد جز این که به یکی از این جناح‌ها رأی بدهد. صورت‌بندی های سیاسی طوری است که باید به یک جناح مشخص یا جناح چپ رأی بدهد. این انسان انقلابی درگیر مسائلی است که امکان ساخت نمایندگی سیاسی را به او نمی‌دهد و نمایندگی سیاسی او از جناحی به جناح دیگر منتقل می‌شود، بی‌آن‌که به شکلی مستقل و مدنی بنا شود.
این در حالی است که انسان انقلابی به معنای دقیق کلمه انسان خمینی است و در سال‌های ۶۷ و ۶۸ که میدان جنگ و رهبر خود را از دست داده، دچار نوعی از یأس و سرگشتگی است. در این میان کار مهم شهید آوینی در آن دوره این است که توضیح می‌دهد انقلاب اسلامی و مبارزه بعد از ۵۹۸ و رهبری الهی انقلاب اسلامی تمام نشده بلکه ادامه یافته و تازه شروع شده است. قبل از آن نیز امام در پیام قطعنامه این تلاش را می‌کند که توضیح بدهند که جنگ تمام نشده؛ جنگ نظامی تمام شده ولی جنگ دیگری شروع شده است. شهید آوینی تلاشش این است که بگوید ایده انقلاب اسلامی در حوزه‌های مختلف و در مقابل عرصه‌های بدیع و تجربه نشده چه معنایی دارد. آوینی تلاش می‌کند ایده انقلاب اسلامی در مواجهه باسینما، گرافیک، هنر، الگوی توسعه، روشنفکری و نیز و مواجه با روشنفکران و نیز در سیاستگذاری فرهنگی و اجتماعی گسترش بدهد و برای انسان سرگشته انقلاب مأمن و بستر فکری ایجاد کند
پس ما یک انسان انقلابی سرگشته‌ای داریم که در مقابل چشمان، جانش که امام باشد می‌رود؛ تا این انسان بیاید و در نظم جدید جا بگیرد نمایندگی او به جناح دیگر منتقل شده است. تقریباً دوره‌ای که این انسان انقلابی امکان حضور در نظم سیاسی و معماری سیاست را دارد، در مجلس‌های دوم و سوم است اما در این دو مجلس، بعضی از گروه‌های اسلامی ریشه‌دار تلاش می‌کنند الگوی انتخابات را به سمتی ببرند که به جای آنکه همه مردم انتخاب کنند، با این استدلال که سیاست اسلامی مانند بقیه احکام اسلامی امری تخصصی است مثلاً ۵۰۰ مجتهد یک لیستی بدهند و مردم صرفاً به آن رأی دهند. حتی در مجلس سوم عده‌ای گفتند که جامعه مدرسین در کشور لیست بدهد که امام عمیقاً با آن مخالفت کرده و خطاب به طراحان این نظریه فرموده بودند، جامعه مدرسین در قم است و نمی‌تواند برای تهران یا جاهای دیگر لیست بدهد. امام خمینی در واکنش به ایده‌ای که در جریان محلس دوم مطرح می‌شود می‌گویند چنانچه این اتفاق بیفتد شما قیم مردم می‌شوید و این اتفاق بازسازی تحجر قبل از انقلاب است؛ تحجر قبل از انقلاب عزلت از سیاست را تجویز می‌کرد و الان انحصار سیاسی را برای خود می‌خواهد.
این موضوعی که برای امام خط قرمز است و با آن مقابله می‌کند، برای ما افسانه شده است. یعنی گروه‌های سیاسی آمده‌اند و با قیم‌مآبی عرصه انتخابات را در اختیار خودشان می‌دانند. به طور طبیعی این قیم‌ها و جریان‌های سیاسی آن روز با یک تشر امام در رفتند. امروز اما این سیاسی‌های حرفه‌ای توانسته‌اند آن ساختار قیم مآبانه را ایجاد کنند، به نحوی که دیگر این سوژه انسان انقلاب اسلامی در عرصه سیاسی نمایندگی نمی‌شود. پاسخ سوالی که مطرح کردید این صورت‌بندی کلی است.
در برابر آن چه چیزی باید به هم بخورد آیا تمام بازیگران سیاسی باید کنار بروند؟ در بعضی از پیمایش‌های رسمی و سراسری مثل سنجش نگرش ایرانیان که ۳ موج آن انجام شده است؛ از مردم سوالی مطرح شده است که چقدر شما به گروه‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب گرایش دارید و پاسخ آنان این بوده است که فقط ۱۵ درصد جامعه گرایش سیاسی دارند و بقیه هیچ گرایشی به این دو جناح نداشتند.
شما در بحبوبه انتخابات هم ببینید مثلاً انتخابات ریاست جمهوری، قطب‌های مختلف سیاسی می‌آیند د ولی در انتخابات‌های متفاوت آدم‌هایی انتخاب می‌شوند که در نقطه مقابل هم قرار دارند. مثلاً در انتخابات الف، آقای شماره یک رأی می‌آورد و در انتخابات ب، آقای شماره دو رأی می‌آورد که دقیقاً در مقابل او است. باید پرسید چه کسی به او جز مردم رأی داده‌اند؟ دلیل آن این است که مردم به هیچ جناحی تعلق خاطری ندارند و این جناح‌بندی‌ها برایشان اهمیت ندارد. این در حالی است که باید آن ۸۵ درصد هم در میدان سیاست نمایندگی داشته باشند. چرا آن ۱۵ درصد دارای نمایندگی سیاسی بوده و در میدان سیاست حاضر باشند و خودشان یک منطقه ممنوعه ایجاد بکنند، اما ۸۵ درصد ما بقی که همه بار انقلاب بر دوش آنها است دارای نماینده نباشند. بنابراین باید طوری باشد که آن ۸۵ درصد نماینده داشته باشند نه آنکه یک انقلاب کلی اتفاق بیفتد.
*لطفاً در این خصوص بیشتر توضیح دهید.
من اینجا مثال تشکل‌های کارگری و اتاق بازرگانی را می‌زنم. در اتاق بازرگانی برای چند هزار بازرگان پارلمان بخش خصوصی وجود دارد اما برای چند میلیون کارگر تشکل عادی وجود ندارند. این یعنی آنکه آنان نمایندگی و تشکل عادی دارای سازماندهی و صورت‌بندی باشد، به نمایندگی سیاسی هم ختم بشوند نه این که لزوماً و اجباراً به سیاست‌مداران آن ۱۵ درصد را انتخاب کنند.
مسئله اصلی این است که عدالت از طریق جمهوریت تحقق پیدا بکند. هیچ پیامبری مأمور به برپایی عدالت نیست، بلکه پیامبران مأمورند به برپایی عدالت با مردم هستند. یعنی پیامبران باید فاعلیت و عاملیت مردم را ممکن کنند و در این رابطه این جمهوریت است که برپایی عدالت را امکان‌پذیر می‌کند.
امروز مهمترین کنش عدالت‌خواهانه ایجاد این سازوکار نمایندگی سیاسی است و عبور از این دو نمایندگی سیاسی اشرافیت و اقلیت موجود است، یعنی شرایطی ایجاد شود که همه جامعه نمایندگی خودشان در سیاست داشته باشند و مجبور نباشند تحت تأثیر نماینده عاریتی جریان‌های رسمی و حرفه‌ای سیاسی قرار بگیرند.
*به نظر می‌آید که سازوکار در اختیار گرفتن نمایندگی مردم خیلی کار ساده‌ای نیست، به هر شکل احتماًل این وجود دارد که افرادی و گروه‌هایی از متن مردم با شعارهای پوپولیستی و عوام‌فریبانه و غیرتخصصی وارد عرصه سیاست شوند و احتمالاً رأی هم بیاورند، ولی کارکرد و کارایی لازم را پس از ورود به مجلس و دولت نداشته باشند. لطفاً توضیح دهید چگونه ما دچار آن آفت نشویم.
درباره مفاهیم باید یک تطبیقی داشته باشیم که مثلاً آنارشیسم و پوپولیسم چه مفهومی دارند. ولی فرض کنید پوپولیسم یک مفهوم منفی دارد و به معنای مردم‌گرایی نیست بلکه به معنای عوام‌زدگی است. فرض کنیم چنین معنایی برایش تعریف کنیم. می‌خواهم بگویم از بیان شما در این پرسش این می‌آید که این امر منفی اتفاقاً زمانی ممکن است رخ بدهد که جامعه نماینده نداشته باشد. اتفاقاً وقتی این اتفاق می‌تواند بیفتد که یک نفر ظهور کند و بگوید، ای کارگران ما حق شما را می‌گیریم. اگر فرضاً ۲۰ میلیون کارگر ساختارهای نمایندگی و تشکیلاتی و سندیکایی خودشان داشته باشند که به راحتی قبول نمی‌کنند. در این صورت به آن فرد و گروه می‌گویند که شما چه کسی هستید، سابقه‌تان چقدر است، چقدر در میادین مختلف حضور داشتید و چه نسبتی که با حقوق ما دارید؟
اتفاقاً می‌خواهم بگویم پوپولیست نتیجه نمایندگی آحاد جامعه نیست، نتیجه وضعیتی است که آحاد جامعه نماینده نداشته باشند و در یک انسدادی باشند و ناچاراً در یک مقاطعی به یک نفر اعتماد بکنند، لذا اگر ساختار رسمی سازوکارهایی نمایندگی داشته باشند این اتفاق نمی‌افتد. در واقع آن پوپولیسم نتیجه نمایندگی اکثریت اجتماعی نیست نتیجه فقدان نمایندگی اجتماعی است. یعنی وقتی امکان نمایندگی اجتماعی نداریم اتفاقاً پوپولیسم متولد می‌شود.
*در فصل‌نامه گفتید دستاورهای مبارزه با بی عدالتی در ۴ دهه گذشته بی سابقه بوده در عین حال که عقب ماندگی داریم و این عقب ماندگی‌ها هم زیاد است. چطور است که هم شما می‌گوئید دستاوردهایمان بی‌سابقه است و از آن طرف هم اشاره دارید عقب ماندگی‌های زیادی داریم. این یک طور تعارض و تناقص نیست؟ به عبارتی شاید این مد نظرتان است که ما در یک بخش‌هایی خیلی خوب عمل کردیم و در بخش‌هایی هم ضعیف بودیم؟
ما جامعه‌ای هستیم که تجربه کم نظیری را درباره عدالت را از سر گذرانده‌ایم. ما حدود ۱۰۰ سال قبل از این، به نقطه صفر قحطی بزرگ می‌رسیم و وارث یک جامعه قحطی می‌‍شویم. جامعه‌ای که روزی در اوج رقابت تمدنی با همسایه عثمانی خودش بود می‌رسد به نقطه‌ای که مسئله‌اش غذا و دارو و زنده بودن است و این که بتواند دست‌کم نیمی از جمعیت خودش را حفظ بکند.
*شما به هوکاست ایرانی در جنگ جهانی اول اشاره دارید؟
بله ولی نمی‌خواهم به قحطی بزرگ فقط به عنوان یک رویداد اشاره کنم، بلکه می‌خواهم بگویم که ما جامعه قحطی داریم و تکاپوی فراوانی که برای کنار زدن این وضعیت وجود دارد.
این جامعه از نقطه اول حرکت خود را هم با تلاش برای ایجاد عدالت‌خواهانه شروع می‌کند اما چون عدالت اجتماعی در جامعه شکل نمی‌گیرد مرتب به تکاپو می‌افتد؛ یعنی از زمان جنبش مشروطه تا نهضت ملی شدن صنعت نفت از ۱۲۸۵ تا ۱۳۳۲ در مدت ۴۰-۵۰ سال بالغ بر حدود ده انقلاب، از انقلاب‌های منطقه‌ای منتهی به انقلاب مشروطه تا انقلاب‌های منطقه‌ای بعد مشروطه که بعداً تبدیل به یک انقلاب ملی می‌شود، بخش‌هایی از تلاش و تکاپو ملت ایران برای تحقق عدالت است.
* مانند انقلاب میرزا کوچک خان یا حتی رئیس‌علی دلواری در جنوب را می‌توان در این خصوص دانست.
البته رئیس‌علی دلواری را من بیشتر حرکت پارتیزانی می‌دانم اما قیام شیخ محمد خیابانی هم یک انقلاب منطقه‌ای است.
* قیام میرزا کوچک خان را هم می‌توان انقلاب منطقه‌ای دانست چون توده‌های مردم گیلان حامی و پشتیبان او بودند.
بله همین‌طور است قیام میرزا کوچک خان به نوعی یک انقلاب منطقه‌ای بوده است. اما منظور این است همه این حرکت‌ها تا نهضت ملی شدن نفت، امکان پیاده شدن عدالت را ندارد. در واقع انقلاب‌های منطقه‌ای میرزاکوچک خان و شیخ محمد خیابانی و نیز برخی حرکت‌های پارتیزانی و بقیه حرکت‌ها تا نهضت نفت، امکان تغییر وضعیت را پیدا نمی‌کنند.
بعد از آن هم جامعه نابرابری را احساس می‌کند و امکان انقلاب ندارد و نظام حاکمیتی رژیم پهلوی مدعی انقلاب می‌شود و شاه خود را رهبر انقلاب سفید می‌نامد، اما در عمل عدالتی برپا نشد. در این جامعه با انقلاب اسلامی ما امکان عدالت را پیدا کردیم که این خیلی ارزشمند است. بماند این امکان را هم تا حد خیلی زیادی محقق کرده‌ایم.
حتی بر اساس شاخص‌های عدالت هم بگوییم، روشن است. از یک جامعه‌ای که یک بحران گرسنگی را در گذشته رد کرده ولی در اوج درآمدهای نفتی در دهه ۵۰ و در سال‌های آخر دوره پهلوی به شهادت ایران شناس‌ها، مسئله جامعه ایران همچنان سیر کردن شکم جامعه و خانواده‌ها است.
از یک چنان جامعه‌ای می‌رسیم به جامعه‌ای با سطح رفاه کنونی و این سطح رفاه لزوماً محصول پیشرفت تکنولوژی نیست زیرا آن پیشرفت تکنولوژی را همه جوامع داشتند، اما پیشرفت در عدالت اجتماعی را نداشتند. بنابراین ما این پیشرفت‌ها را داشتیم و باید هم برای جبران عقب ماندگی در عدالت، بر این پیشرفت‌ها تأکید کنیم زیرا نیمه خالی لیوان را از طریقی که نیمه لیوان پُر شده است، می‌توان پر کرد.
* می‌توان به خدمات در روستاها اشاره کرد. قبل از سال ۵۷ از هر دو کودکی که در روستاها متولد می‌شدند یکی شأن به سن ۵ سالگی نمی‌رسید و این آمار رسمی اعلام شده است، این در حالی است که امکانات و خدمات موجود در روستاهای حال حاضر اصلاً قابل مقایسه با آن زمان نیست.
بله البته شاخص‌های مختلفی وجود دارد. چند سال پیش یک کتابی بنام انقلاب اجتماعی؛ نویسنده آن آقایی به نام کوان هریس است که ترجمه و چاپ شد. حرفش این است آن چیزی که انقلاب اسلامی را در اتفاقات سهمگین دهه بعد از انقلاب نگه داشت، این بود که انقلاب ایده رفاهی و خدماتی داشت و متناسب با آن، نهادهای متعدد رفاهی ایجاد کرد و در نتیجه یک دولت اجتماعی، رفاهی و حمایتی بعد از انقلاب توسط حاکمیت شکل گرفت. این نهادها همه نقش حمایتی داشتند. بر اساس این تجربه‌ای که داشتیم و مناسب بوده است ولی در عین حال آن عقب ماندگی را هم داریم و بدون سرودن مرثیه، باید برای جبران آن تلاش کنیم و از تجربه‌های عینی و عملی موفق‌مان بهره ببریم تا پر شدن نیمه خالی لیوان را از طریق روش پر شدن نیمه پر لیوان پی گیر شویم.
*از اینکه از راه دور برای شرکت در این گفتگو تشریف آوردید از شما سپاسگزاریم.
من هم از شما متشکرم.