طبقه سه

ارزیابی‌های شتاب‌زده یک طلبه

طبقه سه

ارزیابی‌های شتاب‌زده یک طلبه

طبقه سه

بسم الله
دوست می داشتم این وبلاگ
- این پنجره‌ی سرد و بی‌روح - جز یک صفحه نمی‌داشت
و در آن صفحه جز یک سطر نمی‌بود
و بر آن سطر جز یک کلمه نمی‌نشست
و آن کلمه «خمینی» بود و دگر هیچ نبود...
***
آن‌هایی که همراه پیغمبر بودند و دعوت پیغمبر را قبول کردند همین مردم «طبقه سه» بود، همین فقرا.
صحیفه امام ج8 ص 293

***
طبقه سه صفحه شخصی و بایگانی کاملی از نوشته‌ها و گفته‌هایم،از سال 1389 تا کنون است. می‌کوشم جستجوها و جستارهایی در این صفحه منتشر شود که «غایت»، «موضوع» و یا «مسئله»شان «انقلاب اسلامیِ اکنون» باشد.

***
معرفی بیشتر و گزارش‌واره‌ای از برنامه پژوهشی این صفحه در قسمت "درباره طبقه سه"، در نوار بالای صفحه آمده است.

***
صفحه‌ها در شبکه‌های اجتماعی:

اینستاگرام @namkhahmojtaba
توییتر @Namkhah1
تلگرام @tabagheh3_ir

***
ایمیل namkhahmojtaba@gmail.com

بایگانی
آخرین نظرات
ماجرای گفتگوی زیر باز می‌گردد به نیمه نخست سال 1398 که محقق گرامی آقای محمدکاظم کریمی دست‌اندرکار انجام پژوهشی با عنوان «سازکار جامعه‌پذیری سیاسی نسل‌های جدید روحانیان» بود. بخشی از این تحقیق از طریق مصاحبه عمیق با تعدای از طلاب و روحانیون انجام می‌پذیرفت و گفتگوی زیر در این چارچوب انجام پذبرفت. بر این اساس گفتگو هم حاوی پرسش‌هایی پیرامون جامعه‌شناسی سیاسی روحانیت است و هم با هدف بررسی تجربه شخصی مصاحبه‌شونده، بخشی از پرسش‌ها ناظر به تجربه‌زیسته‌ای است که در دوران طلبگی، در حاشیه امر سیاسی داشته‌ام. در مراجعه چندی قبل به فایل منتشر نشده این گفتگو، به نظرم آمد انتشار این فایل در ادامه مباحث این صفحه در زمینه «جهان طلبگی» بی‌فایده نباشد.

 

روحانیت در فضای کنشگری سیاسی به گونه­ها و دسته­های مختلفی تقسیم می­شوند. هر کسی با توجه به نوع نگاهی که به فضای موجود دارد یک دسته­بندی در نظر دارد. دسته­بندی حضرت‌عالی از نحوه سیاست‌ورزی روحانیت در وضع موجود چگونه است و چه گونه­هایی را می­شناسید؟

به صورت اجمالی می‌توان گفت انقلاب اسلامی در دوره­ای شکل گرفت که حوزه علمیه و مشخصا حوزه­های علمیه اصلی که قم، مشهد و نجف بودند، مطلقا آمادگی برای کنشگری اجتماعی سیاسی نداشتند. یک قشر تأثیرگذار در انقلاب بودند و در عین حال در ضدیت با انقلاب نیز یک قشر تأثیرگذار بودند و یا حداقل در بی­­تفاوتی نسبت به انقلاب اسلامی. لذا درگیری­های معروف و مشهور حضرت امام(ره) در قم و نجف و اشارات متعددی که در ارتباط ولایت فقیه دارند، ما را بر وجود جریان­های وسیعی از روحانیت که با انقلاب اسلامی همراهی نداشتند، دلالت می­دهد. طبعا بخشی از جریان­های حوزوی با انقلاب همکاری داشتند که البته جربان­های مؤثری هم بودند. در بخش سنتی هم یک همراهی­هایی بود به تعبیر حضرت آقا در سال 42-43 دیگر همراهی نبود، حداقل در سطح مرجعیت کسی به جز حضرت امام(ره) با روند انقلاب همراهی نمی­کرد، حالا نه به عنوان انقلاب بلکه به عنوان­های دیگر بعضی از بزرگواران حمایت­هایی داشتند. روحانیانی که با انقلاب اسلامی همراه بودند در دو دسته عمده قابل شناسایی و تشخیص است و در این کتابی که اخیرا از رهبر انقلاب که خاطرات آن زمان را تعریف می­کنند که ابتدا به صورت عربی و سپس فارسی منتشر شده است نیز به این دو دسته اشاره می­کند: یک دسته جریان­های فکری بودند که اصالتا مبارزه و مقاومت سیاسی را دنبال نمی­کردند ولی هدف کلی آنان، تغییر نگرش عمده در زمینه تفکر دینی بود که نهایتا به کار سیاسی هم کشیده شد. دسته بعدی کسانی بودند که مخالفت­های جدی با رژیم داشتند ولی در عین حال جنبه­های فکری نداشتند. کار که پیش رفت، دسته اول دچار تکرار و تحجر شدند. خود حضرت امام می­گفتند که من از معدود کسانی بودم که اعتقاد داشتم هر دو باید با هم باشند.

بعد از انقلاب به نظر می­رسد ما سه دسته کنشگری سیاسی را از روحانیت مشاهده می­کنیم. دسته اول کسانی که مانند حضرت آقا تلاش می­کردند که مجموعه­ای از این دو حوزه باشند؛ یعنی بین مقاومت و روشنگری جمع بکنند. خود ایشان آقای هاشمی را نام می­بردند و می­گفتند آقای هاشمی یکی از معدود مواردی بودند که سعی می­کردند این مورد را رعایت کنند. دسته دوم کسانی هستند که مخالفت با رژیم و مبارزه سیاسی را داشتند اما عمق لازم را نداشتند که خیلی از روحانیون فعال سیاسی را در این مورد می­بینیم و به نظر من هادی غفاری جز این دسته است. دسته سوم کسانی هستند که قبل از انقلاب هیچ کنش سیاسی از سطوح بدنه روحانیت تا سطوح مرجعیت نداشتند، بعد از انقلاب به یکباره فعالیت سیاسی را آغاز کردند، در هر موردی احساس خطر می­کردند اعلام قیام می­کردند. امام می­گفتند که تا قبل از این می­گفتند کار سیاسی برای روحانیت خوب نیست و حالا می­گویند عرصه سیاسیت و انتخاب، عرصه اجتهاد است و فقط مختص به روحانیت است. یعنی این جریان تغییر وضعیت داده است. تا قبل از این می­گفتند ما اصلاً کاری به سیاست نداریم، الآن می‌گویند کس دیگری نباید کار داشته باشد و فقط ما باید در عرصه سیاست باشیم! به نظرم هرچقدر این سه جریان ادامه پیدا کرد، سه گونه اصلی کنشگری سیاسی روحانیت بودند، با این تفاوت که آن جریان فکری، یعنی آن جریانی که سعی می­کرد بین مقاومت و روشنگری ارتباط برقرار کند، هرچه پیش رفت به دلائلی از تعداد و کمیت آن کم شد، یعنی شما فرض کنید از شهید مطهری گرفته تا شهیدان باهنر و بهشتی و مفتح، حتی شهید صدر در خارج از ایران، از صحنه حذف می­شدند و اینگونه از کنشگری سیاسی محدود می­شد و در مقابل دو جریان دیگر رشد می­کردند و جدی می­شدند. این در بعد از انقلاب بود، امروز هم ما همین مسئله را داریم، اگرچه لزوماً کنشگری­های سیاسی موجود ادامه کنشگری­های سابق نیستند یعنی تغییراتی رخ داده است ولی اکثر اوقات حامل روح آن جریان­ها هستند. مثلاً ممکن است جریان انقلابی باشد ولی حامل روح پرخاشگری جریان متحجر باشد. ارجاعات و اشارات این هم به امام هست، در آن نامه معروف‌شان به شورای نگهبان هست که می­گویند شما هم اگر به سمت پرخاش بروید ممکن است حجتیه چشم و دل‌تان را ببرد.

به نظرم الآن دچار یک گونه سیاسی بریده از فضای فکری هستیم که معلول همان جریانی هستند که تعبیر تکرار و تحجر را می­توان برای آنها به کار برد، یعنی بزرگوارانی که اگرچه روحانی هستند و لباس روحانیت در اختیار آنهاست اما مطلقا مایه­ها و عرصه­ها و زمینه­های فکری ندارند، اغلب هم همین بزرگواران هستند که مسئولیت­های مهم و مرتبط با نظام را در دست دارند. یک دسته هم جریان­هایی هستند که از ابتدا و پایه موافق انقلاب نبوده است. طبعاً در این میان دسته­هایی شکل گرفته که بین این دو دسته است، یعنی تا یه جایی با انقلاب بوده، تجدید نظر کرده و در سمت مخالف قرار گرفته است، آن طرف هم هست، کسانی که از آن جریان به این جریان منتقل شدند.

از دیدگاه شما هر کدام از این جریان­ها، شیوه انتقال ارزش­ها و باورها و رفتاهای سیاسی­شان به نسل­های جدید چگونه است؟ چه راهبردهایی دارند؟ بالاخره هر جریانی سعی می­کند داشته­های خودش را هم حفظ کند و هم انتقال دهد، در سایه انتقال است که می­شود این داشته­ها را حفظ کرد. به نظر شما هرکدام از این جریان‌ها از چه فضاها و روش­ها و شیوه‌هایی استفاده می­کنند؟

یک مقدمه­ای عرض کنم. ما در عرصه مدیریتی دچار یک طبقه مرفه جدیدی هستیم که بعد از انقلاب از دل مبارزان انقلاب درآمده است. در روحانیت این طبقه مرفه جدید لزوما اقتصادی نیست و بیشتر از آن که درآمدی باشد، منزلتی است. اگر طبقه را با این شاخص­ها بشناسیم، در عرصه­ مدیریتی چرا، طبقه­ مرفه جدید داریم که وجه برتری و تفوق آن درآمد است ولی در عرصه فرهنگی و سیاسی با این مسئله مواجه هستیم، طبقه مرفه جدیدی که منزلت زیادی را از انقلاب گرفته و احتکار کرده است و به راحتی این جایگاه را از دست نمی­دهد. لذا شما موقعیت­های رسمی و قضایی و خطابی و... که به لحاظ سیاست­ورزی به معنای عام آن، که در اختیار روحانیت است، میانگین بگیرید، می­بینید که میانگین آن با سن حضرات بالا می­رود! مثلا رؤسای موقعیت­هایی که نظام برای سیاست­ورزی در اختیار روحانیت در یک شهر قرار می­دهد، رئیس سازمان تبلیغات، رئیس اوقاف، عقیدتی سیاسی، نهادهای مختلف، ائمه جمعه است، هر سال که به انقلاب اضافه می‌شود، یک سال هم به میانگین سنی اضافه می­شود چون همان­هایی هستند که بودند! لذا این عدم انتقال خیلی جدی است، یعنی به نظرم این انتقال صورت نمی­گیرد مخصوصاً در حوزه آن کنشگرانی که در چارچوب انقلاب فعالیت می­کنند، به دلایلی در عدم انتقال خیلی جدی هستند. اینکه می­گویم در جریان انقلابی این طرف اتفاق نمی­افتد اما آن طرف اتفاق می­افتد، سیمای جامعه مدرسین را ببینید، جوان‌ترین کسی که به جامعه مدرسین اضافه شده است آقای اراکی است. از این خلأ استفاده کرده و یک سازماندهی گسترده کرده است و یک جریانی را که خیلی از نیروهای آن انقلابی هستند راه انداخته است. این خلأ جامعه مدرسین است و این اتفاق باید می­افتاد ولی نیفتاد و این انتقال صورت نگرفته است، یعنی نتوانست نسل­های بعدی خودش را وارد میدان کند و این تبدیل شده به یک جریانی خارج از جامعه مدرسین. شما میانگین جامعه مدرسین را در نظر بگیرید، الآن با زمان تشکیل­اش پنجاه سال اختلاف دارد، همین پنجاه سالی که عمر کرده است، یعنی همان­هایی که بودند! حالا شاید بعضی از جوان­گراهایی میانگین را پایین بیاورد. مسئله اول عدم انتقال است ولی یک اتفاقی که در حوزه علمیه افتاده است این است که بیشتر این انتقال­ها را از طریق مسیرهای آموزشی دنبال می­کند، یعنی نسل گذشته بیشتر فکر می­کند که اگر بخواهد نسل جدید را جایگزین خود کند، باید یک فرآیندهای آموزشی را طی بکنند و نوعاً در سطوح مختلف حوزوی و دانشگاهی درگیرشان می­کنند، اینکه مشغول به تحصیل باشند هم این جایگزینی را به تأخیر می­اندازد. خود بزرگواران وقتی از فضا علمی به موقعیت سیاست‌ورزی آمدند، با یک اندوخته­ای آمدند، این اندوخته یک سال، دوسال، چهل سال درجا مانده است، نیروهایی هستند که خیلی باسوادتر از بزرگواران هستند ولی جایگزینی اتفاق نمی­افتد. فکر می­کنم مسئله اصلی این است و فرآیند بیشتر آموزشی است و از این جهت کارآمد نیست.

نگاه کلی­تان به فضایی که نسل­های اول انقلاب ایجاد کردند به لحاظ ارزش­ها، باورها، نگرش­هایی که داشتند و به جامعه انتقال دادند و در قالب نهادها، سازمان­ها و در بخش­های مختلف ظهور و بروز و تبلور پیدا کردند، آنچه که به طور کلی انجام دادند چگونه ارزیابی می­کنید، دوست داشتید چگونه عمل می­کردند، اگر چگونه عمل می­کردند بهتر بود، یا همین کاری که انجام دادند خوب بوده است. به طور کلی ارزیابی­تان نسبت به نسل­های اول انقلاب و کسانی که در شکل­گیری و تثبیت آن نقش داشتند چیست؟

طبعا با توضیحی که در ابتدا عرض کردم، تقریباً تداعی‌‌­ترین کنشگری سیاسی و فکری را همان نسل اول دارند، همان کسانی که عرض کردم، یعنی در نسل اول که محوریت امام(ره) است و امثال حضرت آقا، شهیدان بهشتی، مطهری، باهنر، مفتح، با یک نسبتی آیت­الله طالقانی، در بیرون از کشور هم بزرگوارانی که عرض کردم، این مدل آدم­ها در تجربه تاریخی روحانیت شیعه، نه فقط در مقیاس انقلاب، تجربه قابل قبولی داشتند و همین تجربه نظری و عملی قابل قبول بود که به آنها امکان انقلاب را هم داد؛ یعنی اعتماد جامعه را جلب کردند و به آنها این امکان را داد که دگرگونی عمده را ایجاد کنند و در موضع نظام‌سازی و نهادسازی قرار بگیرند. لذا نگاهم به آن خیلی مثبت است. الآن ما در موضوعات مختلف به شهید مطهری ارجاع می­دهیم و شهید مطهری هنوز هم کتاب منتشر می­کند! در سال گذشته سه الی چهار کتاب خوب از شهید مطهری منتشر شده است که عمدتاً سیاسی اجتماعی بودند؛ دراره جامعه و تاریخ، سقوط تمدن­ها و حکومت اسلامی، اینها کتاب­های جدیدی بودند که از شهید مطهری منتشر شدند. کسان دیگری هم که نام بردم تقریباً سی الی چهل کتاب منتشر کردند. من چون اینها مورد علاقه­ام بوده  و بعدها جز رشته تحصیلی من بوده است و اینها را دنبال کرده­ام، فکر می­کنم بی‌نظیرترین منظومه فکری را در تاریخ معاصر ما به وجود آوردند. مثلاً وقتی به ورود روحانیت در مشروطه نگاه می­کنیم به نظرم تنها دوره­ای که روحانیت ورود پیدا کرده و می­شود کل کارهایش را با همه کم و زیادها و اختلافات میان شخصیت‌هایش، الگوی درخشان عرضه کرد همین دوره است ولی در تبدیل آن به نهاد اتفاق­های خوبی نیفتاده است، به این خاطر که همین چند نفری که عرض کردم مثل حاج‌آقا نورالله، آخوند خراسانی، شیخ فضل‌الله نوری و غیره در این میان از دنیا می‌روند، به هر ترتیب حالا یا شهید می‌شوند یا ربوده می­شوند. مثلا شهید مطهری با اجتهاد فکری اسلامی یک مجموعه اندیشه ارائه می‌دهد، در کتاب نظری به نظام اقتصادی اسلام هست که یک مدیر کل بی­مصرف پنج هزار تومان حقوق بگیرد و یک رفتگر700 تومان، چرا باید اینگونه باشد، این فاصله ظالمانه است. درست است که اختلاف توانایی و تخصصی دارند ولی آن رفتگر دارد چوب آن جایگاه اجتماعی پایین را می­خورد ولی سه برابر اختلاف قابل قبول است ولی نه اینقدر اختلاف. می­خواهم بگویم آن مجموعه درخشان در حوزه­های مختلف سیاسی و اجتماعی همین­هاست. حالا اینها تبدیل به نظام سیاسی شدند، در تبدیل نظام به گونه­ای شده است که چهل سال پس از انقلاب، من یک مصاحبه­ای می­دیدم که می­گفت ما در مجلس پس از ماجرای حقوق­های نجومی می­خواستیم برای سقف حقوق رأی­گیری کنیم، اختلاف هفت برابری گرفتیم، رأی نیاورد، چهارده گرفتیم رأی نیاورد، مثلاً بیست گرفتیم رأی آورد، در باقی حوزه­ها هم همینطور است. به نظرم آن مجموعه، مجموعه درخشانی است ولی تبدیل آن به نهاد و نهادسازی و نظام­سازی بعضی اوقات موفق بود، مثلاً جهاد سازندگی الگوی موفقی است ولی بعد به سمت اضمحلال و استحاله پیش رفت، مثلاً بنیاد مستضعفان یک الگوی موفق است، شما یک هیئت هفت نفره داشته باشید که همه اموال منقول و غیرمنقول انباشته شده سابق را توزیع کنید، این خیلی خوب است ولی بعد به دلایلی شاید به ضد خودش تبدیل و بی­خاصیت شود، لذا در نهادسازی بعضی اوقات توفیقاتی به دست آمد، این توفیقات در ادامه تحدید و محدود شد، بعضی اوقات اساسا توفیقی کسب نکردیم، یک دلیل عمده این بود که آن روحانیتی که بین مقاومت و روشنگری بود کمتر و کمتر شدند و آن روحانیتی که صرفاً اهل مبارزه سیاسی بود و اهل آن جنبه فکری نبود، بعد از انقلاب رشد کردند، لذا الآن برای‌شان خیلی هفت و چهارده و .. فرقی نمی­کند و اینها برای‌شان فقط اعدادی روی کاغذ هستند و اصلاً جدی نیست. به همین خاطر به نظرم این اتفاق عمده­ای است که در این ارتباط افتاده است.

خودتان هم جز نسل جدید روحانیت هستید که کنشگری­تان را دارید آغاز می­کنید یا آغاز کردید و هم با طیف نسل­های جدید که وارد فضای کنشگری می­شوند ارتباط دارید، ارزیابی­تان از وضعیت نسل­های جدید روحانیت چگونه است؟ نسل جدید روحانیت دارای چه ارزش­ها و باورهایی هستند، چه نگرش­ها و انتظاراتی دارند، نگاه‌شان به گذشته و آینده چگونه است؟ یک شمای کلی از درون­مایه­های نسل جدید به ما بدهید.

به دلیل فاصله­ای که بین نسل­ها افتاد، ما یک فاصله عمده­ای بین بدنه طلاب و کنشگران سیاسی عالی روحانیت شاهد هستیم، این یک مسئله است، یک مسئله بروز بیرونی، یعنی محاسبات اجتماعی جامعه و روحانیت از معبر سیاست. برای کنشگری اجتماعی سیاسی، رسانه یک امر جدی است. یک رسانه مثل روزنامه و تلویزیون چند درصد می­تواند آخوند داشته باشد؟ مثلاً 10 تا 20 درصد، نمی­شود که مثلا ماه رمضان هر شبکه­ای بزنید آخوند داشته باشد! این 20 درصد حق­السهم رسانه­ای روحانیت را چه کسی می­برد، همان عالی­ترین سطوح روحانیت، لذا به نسل­های بعد از طرفی موقعیت نظام داده نمی­شود و از طرفی موقعیت نهضت و فعالیت اجتماعی، یعنی رسانه و فعالیت­های اجتماعی. لذا یک شکاف به شدت عمیق، در موضوعات دیگر هم بروز می‌کند، در موضوعات سیاسی مختلف هم این مسئله جدی است که ما یک بدنه همراه با آرمان‌ها و ارزش­های انقلاب، علاقه­مند به تغییر و عدالت و استقلال داریم ولی چون ارتباط‌شان با موقعیت­های کنشگری سیاسی قطع است و نه رسانه و کرسی و میز دارند، اینها خیلی بازنمایی نمی­شوند. به نظرم ما در تحلیلی که از سیمای کلی داریم باید در نظر بگیریم که ما هرچه از رأس روحانیت به سمت بدنه می­آییم، با نیروهای انقلابی­تر مواجه هستیم ولی به همان میزان با امکانات کمتری برای کنش سیاسی، یعنی سهم کمتری از موقعیت­ها را دارند ولی میزان دلبستگی بیشتری به انقلاب دارند، هرچه بالاتر رویم این نسبت احتمالا عکس می­شود. لذا تصویر ما هیچگاه نمی­تواند تصویر روشنی از روحانیت باشد. البته ظاهرا موقع انقلاب هم اینگونه بوده است، یعنی صحبتی که مقام معظم رهبری با نماینده­های طلاب در سال 94 داشتند، انقلابی­گری و خطر انقلابی­گری در آنجا بحث شد، در آنجا به این هم اشاره می­کنند که بدنه حوزه که طلاب جوان بودند با انقلاب همراه بودند منتها امام در مرجعیت تنها بود، اما به نظرم این شکاف در سطوح نخبگانی­تر روحانیت وجود دارد، این فاصله را دارند ولی امکان بیشتری دارند و در بدنه این علایق انقلابی بیشتر است ولی امکانات کنشگری کمتری دارند.

می­توانم برداشت کنم که نسل­های جدید احساس تعارضی دارند با نسل­های پیشین به نوعی که نمی­توانند کنار هم بنشینند یا اینکه همدیگر را تحمل کنند؟

نامخواه: از زمان امام توصیه ایشان این بود که متوجه طلاب جوان انقلابی باشید، تا همین صحبت­های اخیر رهبری که همین توصیه را به صورت دو طرفه بیان کردند یعنی طلاب جوان نسبت به بزرگان حوزه و برعکس. نمی­خواهم بگویم تعارض ولی شکاف که ملموس است، یعنی نمی­توانیم بگوییم امروز سطوح بالای روحانیت نمایندگی می­کند، نه اینطور نیست، همه دعواهایی که در تعهد و پیروی خودش را نشان می­دهد به دلیل همین فاصله است، حالا شاید تعارض درست نباشد ولی چیزی در همین حدود است.

سیاست­ورزی نسل­های جدید در نگاه شما بیشتر متأثر از کدام یک از گونه­هایی است که برشمردید، نسل­های جدید بیشتر به کدام یک تمایل دارند و به تعبیری الگوهای مطلوب آنها چه کسانی هستند؟ در صورت امکان به صورت مصداقی بفرمایید. خود حضرتعالی چه کسی را به عنوان الگوی مطلوب در فضای سیاست­ورزی قبول دارید و سعی می­کنید با آن همراه شوید؟ یا اگر شخص خاصی نیست یک چارچوب برای آن الگوی مطلوب در ذهن‌تان باشد.

نسل­های جدید روحانیت از آنجایی که دیدند یعنی دهه شصت به بعد که به تعبیری همه تلفیقی‌های بین مقاومت و روشنگری حذف شدند به جز شخص رهبری که موقعیت حقوقی ایشان همیشه برای‌شان درگیری ایجاد کرده است، تنها کسانی که دیدند همین روحانیون سیاسی که قبل از انقلاب اهل مقاومت هستند ولی اهل روشنگری نیستند، بعد از انقلاب اهل مقاومت نیستند، اهل مسئولیت هستند ولی اهل روشنگری نیستند، ما فقط اینها را دیده­ایم! چند بار نسل ما جلو رفت ولی به بن­بست خوردند. نهایتاً دیدند که اتفاقی نمی­افتد در حالی که الگوهایی مانند شهید بهشتی و دیگران را هم ندارند، یعنی یک فاصله عمیقی اتفاق افتاده است و شما شاید در این مصاحبه­ها بتوانید به این برسید که آیا شما شهید بهشتی و باهنر و مطهری را می­شناسید، آیا کتاب­های‌شان را خوانده­اید، یک وقتی می­گویید من کتاب­های شهید صدر را می­خوانم، نه به عنوان یک فقیه مجتهد، خب این یک جنبه­اش است، شهید صدر یک متفکری است که وقتی قانون اساسی در جمهوری اسلامی تصویب می­شود برای ایشان جزوه­ای از آن می­فرستند، شهید صدر متفکری است که حزب تشکیل می­دهد، این آدم را ببینید، شما دارید شهید صدری که خودتان ساخته­اید می­بینید. لذا به نظرم این الگوها نه تنها بازتولید نشدند بلکه دیگر وجود ندارند و فراموش شدند، لذا ما هرچه دیدیم آدم­هایی بودند که اهل مسئولیت بودند، با آنها جلو رفتیم ولی به نتیجه نرسیدیم. الگویی که فکر می­کنم نسل جدید کنشگری و کنشگران سیاسی روحانیت به سمت آن می­روند، این است که دارد سیاست را اجتماعی­تر می­فهمد یا به عبارتی اگر این دوگانه­ معروف قدرت خرد و کلان یا قدرت سیاسی و اجتماعی را در نظر بگیریم، نسل­های قبلی که اهل مسئولیت بودند ولی اهل روشنگری نبودند، بیشتر به قدرت کلان و عام و گرفتن موقعیت­های مرتبط با این فکر می­کردند ولی دستگاه جدید بیشتر به قدرت خرد، قدرت اجتماعی و قدرت توزیع شده در آحاد ملت فکر می­کند. لذا دیگر کنشگری سیاسی آنها معطوف به گرفتن یک کرسی انتخاباتی و غیره نیست، لذا در انتخابات با ده‌ها برابر سازماندهی و اراده بیشتر، حضور نسل جدید روحانیت را کمتر از مثلا اتفاق سیل می­بینیم، با اینکه در این هیچ سازماندهی و نهاد حوزوی نیست که بزرگان حوزه بیایند طلاب را بفرستند ولی بعد خودشان را برای تسهیل می­رسانند ولی این نوع کنش از بدنه طلاب به سمت بالا می­رود، یعنی کنش سیاسی که معطوف به قدرت و کرسی و انتخابات نیست، اتفاقا کاملا اجتماعی است و دارد کارهای اجتماعی انجام می­دهد، در عین حال تجمیع قدرت­ها معلوم است که آینده تحولات اجتماعی را تحت تأثیر قرار می­دهد. لذا به نظرم نسل جدید دارند سیاست را اجتماعی­تر می­فهمند، و بخشی از این به دلیل جواب نگرفتن از الگوهای قبلی است و بخشی دیگر طبعا به دلیل پیدایش شبکه­های اجتماعی است، چون روحانیت قشری است که بیشترین درک را از تأثیر شبکه­های اجتماعی دارد، البته به این معنی نیست که درک خیلی متکامل­تری دارد ولی بیشتر از بقیه اقشار، صنوف، پزشکان و حتی دانشجویان شبکه­های اجتماعی را می­فهمند، چون آن دانشجویان قبلش تریبون آزاد و نشریه داشتند و حالا اینها را به فضای مجازی آورده است، ولی وقتی من برای تبلیغ به منطقه­ای می­روم، اثرپذیری مردم را از شبکه­های اجتماعی می­بینم، لذا خیلی به این سمت می­روند که از این شبکه­ها استفاده کنند. مجموعه عوامل مختلفی سیاست را در نسل­های جدید روحانیت اجتماعی­تر کرده است. لذا جاهایی که سیاست به معنای سیاست مدن یعنی تدبیر جوامع مربوط می­شود، روحانیت جوان به اینها نزدیک است ولی آنجا که سیاست به معنای کرسی قدرت است دارد از آن فاصله می­گیرد. لذا فکر می­کنم در انتخابات سال 1398 یا 1400 به مراتب جنب‌وجوش روحانیت نسل جدید بیشتر است، حالا جریان­های سیاسی سعی می­کنند طلاب جوان را به درون فضای انتخابات بکشند ولی فکر می­کنم آن کاری که خود نسل­های جدید با اختیار و علاقه انجام می­دهند همین کارهای اجتماعی­تر است و توجه به قدرت خرد بیش از قدرت کلان در الگوی کنشگری نسل­های بعد جدی­تر است.

یعنی اعتقاد شما این است که در وضع موجود طلاب جوان به سمت الگوگیری از شخصیت‌های موجود نمی­روند؟ به هر حال در همین فضایی که ترسیم فرمودید الآن الگوهای آنها چه کسانی هستند؟ هر کدام از این گونه­هایی که برشمردید به کدام شخصیت و گروه تمایل دارند؟

یکی از ویژگی­های نسل جدید این است که دیگر مرجعیت تام الگو را ندارند، یعنی تا پیش از این، این مرجعیت تام وجود داشت. در وضع موجود الگوهایی وجود دارند که مرجعیت تام ندارند. شاید در دهه شصت روحانیون جوانی باشند که الگوی‌شان آقای راستی کاشانی باشد و بگویند مناسبات ایشان با سازمان مجاهدین چقدر عالی بود، ولی شاید الآن کسانی را که این مقدار علاقمند به همچین الگوهای میانی از این نوع باشند را پیدا نکنیم و فکر کنم با یک داوری جدی این شخصیت­ها را می­بینند و در عین حال به طور طبیعی به سمت الگوهایی که ابعاد اجتماعی سیاست را می­بینند می­روند. مثلاً برای شهید مطهری و دیگر متفکرین و چهره­های حوزوی، سایت­های حوزوی و دوره­هایی دارید که ترویج نظام­مند رساله سیاسی آدم هاست ولی در فضای حوزوی مورد امام موسی صدر این را نداریم و هیچ جایگاهی در فضای معمول حوزوی ندارد ولی فکر می­کنم الگوی ایشان مورد توجه طلاب است، یا خود حضرت آقا، نسل جدیدتر از این زاویه دنبال این الگوها خواهند رفت و به تناسب اینکه می‌خواهند سیاست را اجتماعی­تر متوجه شوند بیشتر دنبال این الگوها می­روند اگرچه که این الگوها را هم نقد و بررسی می­کنند و اینگونه نیست که یک الگوی ثابت داشته باشند، البته در مورد رهبری قضیه فرق می­کند و جایگاه رهبری ایشان باعث می­شود که شاید یکی از جدی­ترین الگوهای طلاب جوانی که می‌خواهند کنشگری داشته باشند ایشان باشند. اینکه می­گویم جدی­ترین یعنی مثلاً نشست و شاید کاراهای کمی بخواهد ولی فکر می­کنم از هر طلبه­ای که کنشگری سیاسی اجتماعی داشته باشد بپرسید یک نفر الگو بگوید، بیشترین فراوانی را ایشان داشته باشد.

شما شیوه خاصی از کنشگری سیاسی را دنبال می­کنید که مخصوص خودتان است. این شیوه کنشگری کی بر شما ظاهر شد؟ کی به این نتیجه رسیدید؟ در چه لحظه تاریخی، در کجا و در چه زمانی احساس کردید این مشی و شیوه مطلوب است و باید ادامه بدهید؟

فکر می­کنم همین طنز مستتر در سؤال‌تان خودش گویا بود. این شیوه برای هیچکس از طریق افتادن سیب آشکار نمی­شود.

ما با 17 الی 18 نفر تا به­حال مصاحبه کردیم، بالاخره نوع موضع‌گیری و نگاه شما با دیگران متفاوت است. در یک روز اتفاق نیفتاده است، بر اساس تجربه­ای است که برای شما اتفاق افتاده است، حتماً متأثر از یک­سری عوامل بوده است و یک پیشینه­ای دارد که برای شما اتفاق افتاد.

طبعاً فکر می­کنم همین مسیری که گفتم بعضی قسمت­های آن حدیث نفس است، یعنی من هم الگوهایی به این صورت داشته­ام، نه یک آدم مشخص ولی الگوی رفتاری، شاید در ابتدا بیشتر به قدرت کلان فکر می­کردم، بعد از یک مدت که پیش می­رفتیم حالا به هر دلیل به نتیجه نمی­رسید، امام در مجلس دوم عتاب‌های سنگینی دارند، مجلس دوم می­شود برای نسل اول، یعنی جایی که نسل اول و دوم به گونه­ای با هم درگیر هستند، که می­فرمودند چرا اینقدر فضا را بسته­اید، قبل از این می­گفتند مجتهد را چه به سیاست ولی الآن می­گویند فقط مجتهد باید در عرصه سیاسی باشد. من فعالیت سیاسی این مدلی داشته­ام، بعد بسته بودن فضا مزید بر علت شد، دلیل اصلی نتیجه نگرفتن­ها یا حتی نتیجه نگرفتن در انتخابات و پس از آن برگشتن ورق و به نتیجه نرسیدن، به علاوه دیدن دیگر الگوها، یعنی جنبه­های ایجابی و جنبه­های سلبی، شکست­ها و سلسله تأملات و مطالعات می­توانند زمنیه چنین الگویی باشند. به لحاظ سلبی، همین تجربه­ها و شکست­ها و ایجابی آن هم مطالعات بوده است.

کتاب خاصی بوده که شما را به این سمت کشانده باشد؟

همین کتاب­هایی که نام بردم. من مدت­ها ذهنم درگیر الگوی خاصی که امام موسی صدر داشتند که هم الگوی کنش سیاسی است و هم نیست، یا آقای خامنه­ای دارند، یا امام داشتند یا حتی شهید باهنر و غیره، جنبه­های ایجابی اینهاست، جنبه­های سلبی هم همین­هاست که به دست الگوهای سیاست­ورزان فارغ از فضای مسئولیت منهای روشنگری، آنها را یکبار در حوزه­های مختلف تست کردم به نتیجه نرسید، از این طرف هم اینها را می­دیدیم، سرجمع شاید اینها مؤثر بوده باشد.

تغییر و تحول در ساختارهای اقتصادی، سیاسی، اجتماعی در چند سال اخیر چه مقدار در این نوع نگرش سیاسی شما و توجه شما به سیاست ‌توانست نقش داشته باشد؟

نویسنده‌ای مثالی دارد که می‌گوید فرض کنید در اتوبوسی نشسته­اید و مسافرت بین شهری می­روید، همه در کنار هم نشسته­اند و هر کس در مورد حوزه کاری خودش دارد به چیزی فکر می­کند، مثلاً جوانی موسیقی گوش می‌دهد، پزشک به بیمارستان فکر می­کند، روحانی، معلم، هر کسی دارد کارهای خودش را انجام می­دهد، حالا اگر راننده به یکباره یک پیچ تند بزند که همه جابه­جا شوند، همه شروع می­کند در مورد رانندگی آن صحبت کردن. الآن با این تکانه­های عمیق درونی و بیرونی سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی که داریم می­بینیم، همه دارند در مورد رانندگی حرف می­زنند! مدتی است همه به این شیوه سیاسی شدیم و سیاسی هستیم! چون خیلی وقت­ها ما نخواستیم سیاسی باشیم ولی اینقدر فرمان این­­طرف و آن­طرف می‌رود که مجبور می­شویم در مورد رانندگی و موانعی که سر راه هستند صحبت کنیم.

اکثر اوقات این چرخش‌های فرمان در سیاسی شدن ما نقش تام دارد. بسیاری از کنشگری‌های ما به گونه­ای است که اگر این زمینه نبود، این کنش هم نبود. وقتی می‌گوییم کنشگری، یعنی رفتار معنادار اجتماعی، یعنی رفتار قصدمند. لذا خیلی اوقات سیاست­ورزی ما کنشگری نیست، واکنش­گرایی است! یعنی اگر این تکانه نبود خیلی از این کنشگری­ها هم نبود، در روحانیت و غیره هم همینطور است. اگر بخواهیم دقیق باشیم باید بین کنشگری سیاسی و واکنش‌گرایی سیاسی تفاوت قائل شویم. خیلی اوقات واکنش است. اگر بخواهیم تقسیم­بندی کنیم 80 درصد واکنش سیاسی است و 20 درصد کنش. لذا درصد کمی کنشگری سیاسی داریم و آنها حتما متأثر از انقلاب هستند. مثلاً در سال 59 نیروهای انقلاب به این معنا سیاسی نبودند، در زمین کشاورزی کار می­کرد برای کمک به انقلاب، یعنی نیروی انقلاب سریع می­رفت که وارد فضای اجتماعی شود ولی مثلاً خرداد سال 1360 بنی‌صدر و مجاهدین فرمان را می‌چرخاندند. این باعث شد نیروهای جامعه واکنشی و سیاسی­تر شوند و کمتر سیاست­ورزی امکان داشته باشد. لذا حجم قابل توجهی از آن چیزی که به آن کنش می­گوییم واکنش است و متأثر از اینهاست، حتی پیرو اینهاست.

نظام آموزشی، مدرسه، دانشگاه، فضاهایی که مدارس علمیه ایجاد کردند و به طور کلی نظام آموزشی حوزه را چه­مقدار در این نوع سیاسی شدن خودتان مؤثر می­دانید؟

نظام آموزشی که نه مؤثر نبود. حوزه چرا، چون 8 سال اول در شهرستان بودم و در شهرستان روحانیت اجتماعی­تر است. در سال 82 که طلبه سطح اول بودم و برای روزنامه کیهان مطلب می­نوشتم، آن هم خیلی مؤثر بود، بالاخره من یک فضایی داشتم، بعد از یک مدت راه و چاه کار را یاد گرفتم، در فضای بسته آن زمان با یک مصاحبه یا یادداشت می­توانستم کاری انجام دهم، این هم خیلی مؤثر بود.

دولت و نظام سیاسی را چه مقدار در شکل­گیری شخصیت سیاسی خود مؤثر می­دانید؟ چه ارزیابی از وضعیت موجود نظام در این خصوص دارید؟

نظام همان مثال راننده است. می­خواهم در سطح حوزه و روحانیت صحبت کنم، سازمان تبلیغات، شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی و ائمه جمعه را در دهه شصت در نظر بگیرید، اینان طلبه‌ها را به فعالیت در این چارچوب­ها دعوت می­کردند ولی الآن دارند طرد می­کنند. نظام به معنای ایجابی مؤثر نبود ولی به معنای سلبی در دور زدن‌ها و از این صندلی به آن صندلی رفتن خیلی مؤثر بودند. عملکردشان همان قضیه فرمان در مثال رانندگی است که مؤثر بوده است. من از سال 85-86 به لحاظ ذهنی خیلی درگیر بودم، بعضی اوقات که به نوشته­های آن زمان رجوع می­کنم همین­طور است، ولی اگر به طور طبیعی اصل 44 پیش می­­رفت و تقریباً همه مواردش به شکست نمی­خورد، در مورد عملکرد هیچ­وقت توجه من نوعی را جلب نمی­کرد، ولی الآن توجه من را جلب می­کند، الآن من باید با چند نفر از دوستان برویم جلوی سازمان خصوصی‌سازی دعوا کنیم، به این فکر کنیم و حرص بخوریم. می­خواهم بگویم عملکردها هم تأثیر داشته ولی به صورت همان فرمان نه اینکه بگویند اگر در این زمینه اظهار نظری دارید بفرمایید استفاده می­کنیم، نه از این طریق نبوده است. لذا اگر نظام تأثیر داشته، تأثیرش سلبی بوده و اتفاقاً تأثیرش در تخریب کنش سیاسی بوده است.

خانواده را چه مقدار در سیاسی شدن و انتقال باورها و ارزش­ها به افراد مؤثر بوده است؟

بسیار تأثیر داشته است. چون پدر من در جبهه رزمنده بوده است و در اهواز اینگونه است که فراوانی رزمندگان زیاد است، لذا محفل­های زیادی بود که رزمندگان آن زمان دور هم جمع می­شدند. به خاطر روحیه خاصی که داشتند و بامزگی و سرخوشی که داشتند، نظر من را در نوجوانی خیلی به خود جلب می‌کردند ولی بعدا که پیش رفتم دیدم این سرخوشی­شان جنبه­های فکری و اعتقادی دارد، یعنی روند زندگی‌شان اینگونه بود که در عین حال که برای انقلاب حرص می­خوردند، زندگی­شان خیلی راحت و خوشحال است. به جز فعالیت در بسیج، خیلی­ها در فعالیت­های فرهنگی مانند گروهی به نام «چهل شاهد» که به گونه­ای گروه خبرنگاری جبهه بوده و کارهای ثبت جنگ را انجام می­داد، جمع­های مربوط به آنها هم آدم‌های خاصی بودند، به خصوص وقتی که سرگروه آنها که آقای صادق خرازی بود و بعدا حاشیه‌هایی هم داشت، این خیلی برای من جذاب و مؤثر بوده است. این گروه شاید سالی ده بار دور هم جمع می­شدند و من هم در این دورهمی­ها شرکت می­کردم، قطعاً خیلی تأثیر داشت.

رسانه­های جمعی و گروهی، تلویزیون، فضای مجازی و شبکه­های اجتماعی چه­مقدار مؤثر بوده است؟

تلویزیون را نمی­دانم چون من خودم تلویزیون نگاه نمی­کنم. سال­های 78-79 شاید روزی ده تا روزنامه می­گرفتم، حتی در کتابخانه­های مختلف مطالعه می­کردم. بعد که روزنامه تبدیل شد به شبکه­های اجتماعی حتماً مؤثر بوده است، من چون خودم کارهای رسانه­ای می­کردم، از شبکه­های اجتماعی استفاده می‌کردم.

پرسش: احزاب، گروه­های سیاسی، تشکل­های سیاسی، گرچه ما حزب به معنای واقعی آن نداریم- جناح­ها و تشکل­ها کار احزاب را انجام می­دهند- اینها چه­مقدار در نوع سیاسی شدن شما مؤثر بوده است؟

همان شکست‌ها که قبلا اشاره شد را بیشتر متأثر از همین تشکل‌ها و جریان‌های سیاسی می‌دانم و از این جهت آنها را مؤثر می‌دانم چرا که زمینه‌هایی را برایم فراهم ساختند تا به انتخاب مسیر درست هدایت شوم.

دوستان، هم­سالان، اساتید و هم­ بحث­ها چه­مقدار در نوع سیاسی شدن شما مؤثر بوده است؟

خیلی مؤثر بوده است. مثلاً فرض بفرمایید یک جمعی داشتیم که برای شورای دوم یا سوم در اهواز لیست انتخاباتی دادیم و کار می­کردیم، جمعی بود که در آن دانشجو، طلبه، معلم و تیپ­های مختلف بودند، طبعا رفاقت­ها حفظ می­شد، باعث می­شد دوست­ها دور هم بمانند و رابطه دوستی­شان را حفظ کنند اگرچه نوعاً نحوه کنش آنها فرق کند. به هرحال چون فعالیت سیاسی داشتیم این دوستی­ها شکل گرفت. به­طور طبیعی دوستان که به معنای دوستان دبیرستان و محله باشند نه، ولی دوستانی که در این روند بودند خیلی مؤثر بودند.

مسجد، اماکن مذهبی و پایگاه­های بسیج را چگونه ارزیابی می­کنید؟

مسجد به نظرم خیلی مؤثر است مخصوصاً مسجدی که ما رفت و آمد می­کردیم در روشنگری ما خیلی مؤثر بود. من اولین بار در دوره دبیرستان در مسجد با کتاب­های شهید مطهری آشنا شدم و در کلاس­های آشنایی با علوم اسلامی که کتابی سه جلدی از ایشان بود شرکت کردم و با توجه به این که در خانواده ما فرد حوزوی وجود نداشت در همین جا بود که من به حوزه علاقمند شدم، در دوره دبیرستان به پزشکی خیلی علاقه داشتم ولی با شرکت در این کلاس­ها گستردگی علوم اسلامی را می­دیدم و این خیلی برای من جالب بود. از طرفی چون تمام تفریحات و زندگی من در این جمع مسجدی بود کم­کم وارد بقیه عرصه­ها از جمله سیاست هم شدم. این است که به نظرم مسجد خیلی مؤثر بود. البته نه به اندازه دوستان، بلکه شاید شبیه خانواده. یعنی پایه فعالیت را فراهم می‌ساخت اما نه اینکه جهت‌دهی کلی کند.

این­ها مواردی بود که به ذهن ما رسید اگر عوامل دیگری به ذهن شما می­رسد که در کلام ما نبوده اشاره بفرمایید.

به نظرم اگر دقیق­تر روی مطالعات صحبت می­کردید یا نه فقط الگوها که چهره­هایی که فرد از آنها تأثیر می­گیرد را بررسی می­کردید شاید داده­های قابل توجهی به­دست می­آمد. حتی به نظرم افرادی که تحلیل‌های آنها روی ذهن افراد مؤثر است یا کتاب­های که در طرز تفکر آنها تأثیر داشته یا نویسندگان و متفکرانی که تأثیرگذار بودند و همچنین زمینه بینشی و دانشی این نوع کنشگری می­تواند جای بحث و بررسی داشته باشد.

آنچه که به عنوان نظام جمهوری اسلامی تحقق پیدا کرد محصول تلاش روحانیون بوده البته نه این‌که بخواهیم نقش سایر اقشار را نادیده بگیریم ولی آن جرقه­ها و مبانی فکری اولیه آن حاصل فکر روحانیون بود. حال طلاب نسبت به نظام جمهوری اسلامی چه موضعی باید داشته باشند، باید صرفاً جنبه حمایتی داشته باشند یا جنبه نقدی هم می­توانند داشته باشند؟ برخی نگران هستند که نقد باعث سوءاستفاده دشمن بشود یا این­که بالاخره این فرزند باید درست تربیت بشود و هرجا که لازم است آسیب­شناسی بشود و در کنار حمایت، نقد هم بشود.

به نظر من باید سه کار عمده را انجام بدهیم نقد، بیان و تولید. منظور از بیان این است که انقلاب و پیامد آن ما را از یک انحطاط تاریخی مستمر دست کم دویست ساله نجات داده و این نجات و آن انحطاط باید بیان بشود. جامعه و وضعیت اجتماعی ما یک نیمه پری دارد و این نیمه پر باید حتماً تحلیل و موشکافی بشود، لذا بیان خدمات و دستاوردها در همه زمینه­ها خیلی مهم است. حتی در عقب افتاده­ترین حوزه­ها که به تعبیر رهبری عدالت است ما جهش داشتیم و این باید گفته بشود. در کنار بیان باید تولید برنامه و نرم­افزار داشته باشیم همچنین تولید انسان­افزارانه یعنی تولید نیروی انسانی. در کنار همه این موارد نقد هم لازم است و نه تنها نقد که حتی در مواردی طرد و نفی، نقد یعنی یک ساختاری داریم که اساس آن درست است ولی در بعضی قسمت­ها ایراداتی دارد که به آن تذکر می­دهیم ولی در برخی موارد این­گونه نیست، نقد در مواردی است که فاعلیت درست ولی فعل اشتباه است لذا اگر موردی این­گونه نبود نمی­شود آن را نقد کرد بلکه باید آن را طرد کرد. به نظرم این سه مورد را باید در نظر داشت. شاید اگر طلاب جوان آن چیزی که مربوط به خودشان است یعنی بخشی از نظام که در اختیار روحانیت است را نقد می­کردند و حتی بی­رحمانه نقد می­کردند باعث می­شد اشرافیت مذهبی حوزوی وارد فضای نظام نشود و امروزه می­بینیم نقد رادیکال طلاب جوان به اشرافیت حوزوی به اندازه نقد امام نیست با این که ایشان رهبر بودند.

شما الان با فضای حوزه و روحانیت ارتباط دارید؟ به شخصه کار خاصی که مرتبط با طلاب و نسل جدید باشد انجام می­دهید؟

ما در همین دفتر تبلیغات گروه­های تبلیغ تخصصی داریم و به عنوان مثال موضوع گروه ما علوم اجتماعی و انقلاب اسلامی است و در حوزه­ها و مدارس علمیه به عنوان مدرسه انقلاب اسلامی فعالیت می‌کنیم، مخاطبین ما هم طلاب جوان هستند.

از وقتی که در اختیار گذاردید و عنایت حضرت‌عالی صمیمانه سپاس­گزارم.

۰۱/۱۲/۲۱
مجتبی نامخواه

جهان طلبگی

نظرات  (۰)

هیچ نظری هنوز ثبت نشده است

ارسال نظر

ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
<b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">
تجدید کد امنیتی