درباره جامعه‌شناسی و جامعه‌پذیری سیاسی روحانیت
روحانیت در فضای کنشگری سیاسی به گونهها و دستههای مختلفی تقسیم میشوند. هر کسی با توجه به نوع نگاهی که به فضای موجود دارد یک دستهبندی در نظر دارد. دستهبندی حضرتعالی از نحوه سیاستورزی روحانیت در وضع موجود چگونه است و چه گونههایی را میشناسید؟
به صورت اجمالی میتوان گفت انقلاب اسلامی در دورهای شکل گرفت که حوزه علمیه و مشخصا حوزههای علمیه اصلی که قم، مشهد و نجف بودند، مطلقا آمادگی برای کنشگری اجتماعی سیاسی نداشتند. یک قشر تأثیرگذار در انقلاب بودند و در عین حال در ضدیت با انقلاب نیز یک قشر تأثیرگذار بودند و یا حداقل در بیتفاوتی نسبت به انقلاب اسلامی. لذا درگیریهای معروف و مشهور حضرت امام(ره) در قم و نجف و اشارات متعددی که در ارتباط ولایت فقیه دارند، ما را بر وجود جریانهای وسیعی از روحانیت که با انقلاب اسلامی همراهی نداشتند، دلالت میدهد. طبعا بخشی از جریانهای حوزوی با انقلاب همکاری داشتند که البته جربانهای مؤثری هم بودند. در بخش سنتی هم یک همراهیهایی بود به تعبیر حضرت آقا در سال 42-43 دیگر همراهی نبود، حداقل در سطح مرجعیت کسی به جز حضرت امام(ره) با روند انقلاب همراهی نمیکرد، حالا نه به عنوان انقلاب بلکه به عنوانهای دیگر بعضی از بزرگواران حمایتهایی داشتند. روحانیانی که با انقلاب اسلامی همراه بودند در دو دسته عمده قابل شناسایی و تشخیص است و در این کتابی که اخیرا از رهبر انقلاب که خاطرات آن زمان را تعریف میکنند که ابتدا به صورت عربی و سپس فارسی منتشر شده است نیز به این دو دسته اشاره میکند: یک دسته جریانهای فکری بودند که اصالتا مبارزه و مقاومت سیاسی را دنبال نمیکردند ولی هدف کلی آنان، تغییر نگرش عمده در زمینه تفکر دینی بود که نهایتا به کار سیاسی هم کشیده شد. دسته بعدی کسانی بودند که مخالفتهای جدی با رژیم داشتند ولی در عین حال جنبههای فکری نداشتند. کار که پیش رفت، دسته اول دچار تکرار و تحجر شدند. خود حضرت امام میگفتند که من از معدود کسانی بودم که اعتقاد داشتم هر دو باید با هم باشند.
بعد از انقلاب به نظر میرسد ما سه دسته کنشگری سیاسی را از روحانیت مشاهده میکنیم. دسته اول کسانی که مانند حضرت آقا تلاش میکردند که مجموعهای از این دو حوزه باشند؛ یعنی بین مقاومت و روشنگری جمع بکنند. خود ایشان آقای هاشمی را نام میبردند و میگفتند آقای هاشمی یکی از معدود مواردی بودند که سعی میکردند این مورد را رعایت کنند. دسته دوم کسانی هستند که مخالفت با رژیم و مبارزه سیاسی را داشتند اما عمق لازم را نداشتند که خیلی از روحانیون فعال سیاسی را در این مورد میبینیم و به نظر من هادی غفاری جز این دسته است. دسته سوم کسانی هستند که قبل از انقلاب هیچ کنش سیاسی از سطوح بدنه روحانیت تا سطوح مرجعیت نداشتند، بعد از انقلاب به یکباره فعالیت سیاسی را آغاز کردند، در هر موردی احساس خطر میکردند اعلام قیام میکردند. امام میگفتند که تا قبل از این میگفتند کار سیاسی برای روحانیت خوب نیست و حالا میگویند عرصه سیاسیت و انتخاب، عرصه اجتهاد است و فقط مختص به روحانیت است. یعنی این جریان تغییر وضعیت داده است. تا قبل از این میگفتند ما اصلاً کاری به سیاست نداریم، الآن میگویند کس دیگری نباید کار داشته باشد و فقط ما باید در عرصه سیاست باشیم! به نظرم هرچقدر این سه جریان ادامه پیدا کرد، سه گونه اصلی کنشگری سیاسی روحانیت بودند، با این تفاوت که آن جریان فکری، یعنی آن جریانی که سعی میکرد بین مقاومت و روشنگری ارتباط برقرار کند، هرچه پیش رفت به دلائلی از تعداد و کمیت آن کم شد، یعنی شما فرض کنید از شهید مطهری گرفته تا شهیدان باهنر و بهشتی و مفتح، حتی شهید صدر در خارج از ایران، از صحنه حذف میشدند و اینگونه از کنشگری سیاسی محدود میشد و در مقابل دو جریان دیگر رشد میکردند و جدی میشدند. این در بعد از انقلاب بود، امروز هم ما همین مسئله را داریم، اگرچه لزوماً کنشگریهای سیاسی موجود ادامه کنشگریهای سابق نیستند یعنی تغییراتی رخ داده است ولی اکثر اوقات حامل روح آن جریانها هستند. مثلاً ممکن است جریان انقلابی باشد ولی حامل روح پرخاشگری جریان متحجر باشد. ارجاعات و اشارات این هم به امام هست، در آن نامه معروف‌شان به شورای نگهبان هست که میگویند شما هم اگر به سمت پرخاش بروید ممکن است حجتیه چشم و دل‌تان را ببرد.
به نظرم الآن دچار یک گونه سیاسی بریده از فضای فکری هستیم که معلول همان جریانی هستند که تعبیر تکرار و تحجر را میتوان برای آنها به کار برد، یعنی بزرگوارانی که اگرچه روحانی هستند و لباس روحانیت در اختیار آنهاست اما مطلقا مایهها و عرصهها و زمینههای فکری ندارند، اغلب هم همین بزرگواران هستند که مسئولیتهای مهم و مرتبط با نظام را در دست دارند. یک دسته هم جریانهایی هستند که از ابتدا و پایه موافق انقلاب نبوده است. طبعاً در این میان دستههایی شکل گرفته که بین این دو دسته است، یعنی تا یه جایی با انقلاب بوده، تجدید نظر کرده و در سمت مخالف قرار گرفته است، آن طرف هم هست، کسانی که از آن جریان به این جریان منتقل شدند.
از دیدگاه شما هر کدام از این جریانها، شیوه انتقال ارزشها و باورها و رفتاهای سیاسیشان به نسلهای جدید چگونه است؟ چه راهبردهایی دارند؟ بالاخره هر جریانی سعی میکند داشتههای خودش را هم حفظ کند و هم انتقال دهد، در سایه انتقال است که میشود این داشتهها را حفظ کرد. به نظر شما هرکدام از این جریانها از چه فضاها و روشها و شیوه‌هایی استفاده میکنند؟
یک مقدمهای عرض کنم. ما در عرصه مدیریتی دچار یک طبقه مرفه جدیدی هستیم که بعد از انقلاب از دل مبارزان انقلاب درآمده است. در روحانیت این طبقه مرفه جدید لزوما اقتصادی نیست و بیشتر از آن که درآمدی باشد، منزلتی است. اگر طبقه را با این شاخصها بشناسیم، در عرصه مدیریتی چرا، طبقه مرفه جدید داریم که وجه برتری و تفوق آن درآمد است ولی در عرصه فرهنگی و سیاسی با این مسئله مواجه هستیم، طبقه مرفه جدیدی که منزلت زیادی را از انقلاب گرفته و احتکار کرده است و به راحتی این جایگاه را از دست نمیدهد. لذا شما موقعیتهای رسمی و قضایی و خطابی و... که به لحاظ سیاستورزی به معنای عام آن، که در اختیار روحانیت است، میانگین بگیرید، میبینید که میانگین آن با سن حضرات بالا میرود! مثلا رؤسای موقعیتهایی که نظام برای سیاستورزی در اختیار روحانیت در یک شهر قرار میدهد، رئیس سازمان تبلیغات، رئیس اوقاف، عقیدتی سیاسی، نهادهای مختلف، ائمه جمعه است، هر سال که به انقلاب اضافه میشود، یک سال هم به میانگین سنی اضافه میشود چون همانهایی هستند که بودند! لذا این عدم انتقال خیلی جدی است، یعنی به نظرم این انتقال صورت نمیگیرد مخصوصاً در حوزه آن کنشگرانی که در چارچوب انقلاب فعالیت میکنند، به دلایلی در عدم انتقال خیلی جدی هستند. اینکه میگویم در جریان انقلابی این طرف اتفاق نمیافتد اما آن طرف اتفاق میافتد، سیمای جامعه مدرسین را ببینید، جوان‌ترین کسی که به جامعه مدرسین اضافه شده است آقای اراکی است. از این خلأ استفاده کرده و یک سازماندهی گسترده کرده است و یک جریانی را که خیلی از نیروهای آن انقلابی هستند راه انداخته است. این خلأ جامعه مدرسین است و این اتفاق باید میافتاد ولی نیفتاد و این انتقال صورت نگرفته است، یعنی نتوانست نسلهای بعدی خودش را وارد میدان کند و این تبدیل شده به یک جریانی خارج از جامعه مدرسین. شما میانگین جامعه مدرسین را در نظر بگیرید، الآن با زمان تشکیلاش پنجاه سال اختلاف دارد، همین پنجاه سالی که عمر کرده است، یعنی همانهایی که بودند! حالا شاید بعضی از جوانگراهایی میانگین را پایین بیاورد. مسئله اول عدم انتقال است ولی یک اتفاقی که در حوزه علمیه افتاده است این است که بیشتر این انتقالها را از طریق مسیرهای آموزشی دنبال میکند، یعنی نسل گذشته بیشتر فکر میکند که اگر بخواهد نسل جدید را جایگزین خود کند، باید یک فرآیندهای آموزشی را طی بکنند و نوعاً در سطوح مختلف حوزوی و دانشگاهی درگیرشان میکنند، اینکه مشغول به تحصیل باشند هم این جایگزینی را به تأخیر میاندازد. خود بزرگواران وقتی از فضا علمی به موقعیت سیاستورزی آمدند، با یک اندوختهای آمدند، این اندوخته یک سال، دوسال، چهل سال درجا مانده است، نیروهایی هستند که خیلی باسوادتر از بزرگواران هستند ولی جایگزینی اتفاق نمیافتد. فکر میکنم مسئله اصلی این است و فرآیند بیشتر آموزشی است و از این جهت کارآمد نیست.
نگاه کلیتان به فضایی که نسلهای اول انقلاب ایجاد کردند به لحاظ ارزشها، باورها، نگرشهایی که داشتند و به جامعه انتقال دادند و در قالب نهادها، سازمانها و در بخشهای مختلف ظهور و بروز و تبلور پیدا کردند، آنچه که به طور کلی انجام دادند چگونه ارزیابی میکنید، دوست داشتید چگونه عمل میکردند، اگر چگونه عمل میکردند بهتر بود، یا همین کاری که انجام دادند خوب بوده است. به طور کلی ارزیابیتان نسبت به نسلهای اول انقلاب و کسانی که در شکلگیری و تثبیت آن نقش داشتند چیست؟
طبعا با توضیحی که در ابتدا عرض کردم، تقریباً تداعی‌‌ترین کنشگری سیاسی و فکری را همان نسل اول دارند، همان کسانی که عرض کردم، یعنی در نسل اول که محوریت امام(ره) است و امثال حضرت آقا، شهیدان بهشتی، مطهری، باهنر، مفتح، با یک نسبتی آیتالله طالقانی، در بیرون از کشور هم بزرگوارانی که عرض کردم، این مدل آدمها در تجربه تاریخی روحانیت شیعه، نه فقط در مقیاس انقلاب، تجربه قابل قبولی داشتند و همین تجربه نظری و عملی قابل قبول بود که به آنها امکان انقلاب را هم داد؛ یعنی اعتماد جامعه را جلب کردند و به آنها این امکان را داد که دگرگونی عمده را ایجاد کنند و در موضع نظامسازی و نهادسازی قرار بگیرند. لذا نگاهم به آن خیلی مثبت است. الآن ما در موضوعات مختلف به شهید مطهری ارجاع میدهیم و شهید مطهری هنوز هم کتاب منتشر میکند! در سال گذشته سه الی چهار کتاب خوب از شهید مطهری منتشر شده است که عمدتاً سیاسی اجتماعی بودند؛ دراره جامعه و تاریخ، سقوط تمدنها و حکومت اسلامی، اینها کتابهای جدیدی بودند که از شهید مطهری منتشر شدند. کسان دیگری هم که نام بردم تقریباً سی الی چهل کتاب منتشر کردند. من چون اینها مورد علاقهام بوده و بعدها جز رشته تحصیلی من بوده است و اینها را دنبال کردهام، فکر میکنم بی‌نظیرترین منظومه فکری را در تاریخ معاصر ما به وجود آوردند. مثلاً وقتی به ورود روحانیت در مشروطه نگاه میکنیم به نظرم تنها دورهای که روحانیت ورود پیدا کرده و میشود کل کارهایش را با همه کم و زیادها و اختلافات میان شخصیت‌هایش، الگوی درخشان عرضه کرد همین دوره است ولی در تبدیل آن به نهاد اتفاقهای خوبی نیفتاده است، به این خاطر که همین چند نفری که عرض کردم مثل حاج‌آقا نورالله، آخوند خراسانی، شیخ فضل‌الله نوری و غیره در این میان از دنیا میروند، به هر ترتیب حالا یا شهید میشوند یا ربوده میشوند. مثلا شهید مطهری با اجتهاد فکری اسلامی یک مجموعه اندیشه ارائه میدهد، در کتاب نظری به نظام اقتصادی اسلام هست که یک مدیر کل بیمصرف پنج هزار تومان حقوق بگیرد و یک رفتگر700 تومان، چرا باید اینگونه باشد، این فاصله ظالمانه است. درست است که اختلاف توانایی و تخصصی دارند ولی آن رفتگر دارد چوب آن جایگاه اجتماعی پایین را میخورد ولی سه برابر اختلاف قابل قبول است ولی نه اینقدر اختلاف. میخواهم بگویم آن مجموعه درخشان در حوزههای مختلف سیاسی و اجتماعی همینهاست. حالا اینها تبدیل به نظام سیاسی شدند، در تبدیل نظام به گونهای شده است که چهل سال پس از انقلاب، من یک مصاحبهای میدیدم که میگفت ما در مجلس پس از ماجرای حقوقهای نجومی میخواستیم برای سقف حقوق رأیگیری کنیم، اختلاف هفت برابری گرفتیم، رأی نیاورد، چهارده گرفتیم رأی نیاورد، مثلاً بیست گرفتیم رأی آورد، در باقی حوزهها هم همینطور است. به نظرم آن مجموعه، مجموعه درخشانی است ولی تبدیل آن به نهاد و نهادسازی و نظامسازی بعضی اوقات موفق بود، مثلاً جهاد سازندگی الگوی موفقی است ولی بعد به سمت اضمحلال و استحاله پیش رفت، مثلاً بنیاد مستضعفان یک الگوی موفق است، شما یک هیئت هفت نفره داشته باشید که همه اموال منقول و غیرمنقول انباشته شده سابق را توزیع کنید، این خیلی خوب است ولی بعد به دلایلی شاید به ضد خودش تبدیل و بیخاصیت شود، لذا در نهادسازی بعضی اوقات توفیقاتی به دست آمد، این توفیقات در ادامه تحدید و محدود شد، بعضی اوقات اساسا توفیقی کسب نکردیم، یک دلیل عمده این بود که آن روحانیتی که بین مقاومت و روشنگری بود کمتر و کمتر شدند و آن روحانیتی که صرفاً اهل مبارزه سیاسی بود و اهل آن جنبه فکری نبود، بعد از انقلاب رشد کردند، لذا الآن برای‌شان خیلی هفت و چهارده و .. فرقی نمیکند و اینها برای‌شان فقط اعدادی روی کاغذ هستند و اصلاً جدی نیست. به همین خاطر به نظرم این اتفاق عمدهای است که در این ارتباط افتاده است.
خودتان هم جز نسل جدید روحانیت هستید که کنشگریتان را دارید آغاز میکنید یا آغاز کردید و هم با طیف نسلهای جدید که وارد فضای کنشگری میشوند ارتباط دارید، ارزیابیتان از وضعیت نسلهای جدید روحانیت چگونه است؟ نسل جدید روحانیت دارای چه ارزشها و باورهایی هستند، چه نگرشها و انتظاراتی دارند، نگاه‌شان به گذشته و آینده چگونه است؟ یک شمای کلی از درونمایههای نسل جدید به ما بدهید.
به دلیل فاصلهای که بین نسلها افتاد، ما یک فاصله عمدهای بین بدنه طلاب و کنشگران سیاسی عالی روحانیت شاهد هستیم، این یک مسئله است، یک مسئله بروز بیرونی، یعنی محاسبات اجتماعی جامعه و روحانیت از معبر سیاست. برای کنشگری اجتماعی سیاسی، رسانه یک امر جدی است. یک رسانه مثل روزنامه و تلویزیون چند درصد میتواند آخوند داشته باشد؟ مثلاً 10 تا 20 درصد، نمیشود که مثلا ماه رمضان هر شبکهای بزنید آخوند داشته باشد! این 20 درصد حقالسهم رسانهای روحانیت را چه کسی میبرد، همان عالیترین سطوح روحانیت، لذا به نسلهای بعد از طرفی موقعیت نظام داده نمیشود و از طرفی موقعیت نهضت و فعالیت اجتماعی، یعنی رسانه و فعالیتهای اجتماعی. لذا یک شکاف به شدت عمیق، در موضوعات دیگر هم بروز میکند، در موضوعات سیاسی مختلف هم این مسئله جدی است که ما یک بدنه همراه با آرمان‌ها و ارزشهای انقلاب، علاقهمند به تغییر و عدالت و استقلال داریم ولی چون ارتباط‌شان با موقعیتهای کنشگری سیاسی قطع است و نه رسانه و کرسی و میز دارند، اینها خیلی بازنمایی نمیشوند. به نظرم ما در تحلیلی که از سیمای کلی داریم باید در نظر بگیریم که ما هرچه از رأس روحانیت به سمت بدنه میآییم، با نیروهای انقلابیتر مواجه هستیم ولی به همان میزان با امکانات کمتری برای کنش سیاسی، یعنی سهم کمتری از موقعیتها را دارند ولی میزان دلبستگی بیشتری به انقلاب دارند، هرچه بالاتر رویم این نسبت احتمالا عکس میشود. لذا تصویر ما هیچگاه نمیتواند تصویر روشنی از روحانیت باشد. البته ظاهرا موقع انقلاب هم اینگونه بوده است، یعنی صحبتی که مقام معظم رهبری با نمایندههای طلاب در سال 94 داشتند، انقلابیگری و خطر انقلابیگری در آنجا بحث شد، در آنجا به این هم اشاره میکنند که بدنه حوزه که طلاب جوان بودند با انقلاب همراه بودند منتها امام در مرجعیت تنها بود، اما به نظرم این شکاف در سطوح نخبگانیتر روحانیت وجود دارد، این فاصله را دارند ولی امکان بیشتری دارند و در بدنه این علایق انقلابی بیشتر است ولی امکانات کنشگری کمتری دارند.
میتوانم برداشت کنم که نسلهای جدید احساس تعارضی دارند با نسلهای پیشین به نوعی که نمیتوانند کنار هم بنشینند یا اینکه همدیگر را تحمل کنند؟
نامخواه: از زمان امام توصیه ایشان این بود که متوجه طلاب جوان انقلابی باشید، تا همین صحبتهای اخیر رهبری که همین توصیه را به صورت دو طرفه بیان کردند یعنی طلاب جوان نسبت به بزرگان حوزه و برعکس. نمیخواهم بگویم تعارض ولی شکاف که ملموس است، یعنی نمیتوانیم بگوییم امروز سطوح بالای روحانیت نمایندگی میکند، نه اینطور نیست، همه دعواهایی که در تعهد و پیروی خودش را نشان میدهد به دلیل همین فاصله است، حالا شاید تعارض درست نباشد ولی چیزی در همین حدود است.
سیاستورزی نسلهای جدید در نگاه شما بیشتر متأثر از کدام یک از گونههایی است که برشمردید، نسلهای جدید بیشتر به کدام یک تمایل دارند و به تعبیری الگوهای مطلوب آنها چه کسانی هستند؟ در صورت امکان به صورت مصداقی بفرمایید. خود حضرتعالی چه کسی را به عنوان الگوی مطلوب در فضای سیاستورزی قبول دارید و سعی میکنید با آن همراه شوید؟ یا اگر شخص خاصی نیست یک چارچوب برای آن الگوی مطلوب در ذهن‌تان باشد.
نسلهای جدید روحانیت از آنجایی که دیدند یعنی دهه شصت به بعد که به تعبیری همه تلفیقی‌های بین مقاومت و روشنگری حذف شدند به جز شخص رهبری که موقعیت حقوقی ایشان همیشه برای‌شان درگیری ایجاد کرده است، تنها کسانی که دیدند همین روحانیون سیاسی که قبل از انقلاب اهل مقاومت هستند ولی اهل روشنگری نیستند، بعد از انقلاب اهل مقاومت نیستند، اهل مسئولیت هستند ولی اهل روشنگری نیستند، ما فقط اینها را دیدهایم! چند بار نسل ما جلو رفت ولی به بنبست خوردند. نهایتاً دیدند که اتفاقی نمیافتد در حالی که الگوهایی مانند شهید بهشتی و دیگران را هم ندارند، یعنی یک فاصله عمیقی اتفاق افتاده است و شما شاید در این مصاحبهها بتوانید به این برسید که آیا شما شهید بهشتی و باهنر و مطهری را میشناسید، آیا کتابهای‌شان را خواندهاید، یک وقتی میگویید من کتابهای شهید صدر را میخوانم، نه به عنوان یک فقیه مجتهد، خب این یک جنبهاش است، شهید صدر یک متفکری است که وقتی قانون اساسی در جمهوری اسلامی تصویب میشود برای ایشان جزوهای از آن میفرستند، شهید صدر متفکری است که حزب تشکیل میدهد، این آدم را ببینید، شما دارید شهید صدری که خودتان ساختهاید میبینید. لذا به نظرم این الگوها نه تنها بازتولید نشدند بلکه دیگر وجود ندارند و فراموش شدند، لذا ما هرچه دیدیم آدمهایی بودند که اهل مسئولیت بودند، با آنها جلو رفتیم ولی به نتیجه نرسیدیم. الگویی که فکر میکنم نسل جدید کنشگری و کنشگران سیاسی روحانیت به سمت آن میروند، این است که دارد سیاست را اجتماعیتر میفهمد یا به عبارتی اگر این دوگانه معروف قدرت خرد و کلان یا قدرت سیاسی و اجتماعی را در نظر بگیریم، نسلهای قبلی که اهل مسئولیت بودند ولی اهل روشنگری نبودند، بیشتر به قدرت کلان و عام و گرفتن موقعیتهای مرتبط با این فکر میکردند ولی دستگاه جدید بیشتر به قدرت خرد، قدرت اجتماعی و قدرت توزیع شده در آحاد ملت فکر میکند. لذا دیگر کنشگری سیاسی آنها معطوف به گرفتن یک کرسی انتخاباتی و غیره نیست، لذا در انتخابات با ده‌ها برابر سازماندهی و اراده بیشتر، حضور نسل جدید روحانیت را کمتر از مثلا اتفاق سیل میبینیم، با اینکه در این هیچ سازماندهی و نهاد حوزوی نیست که بزرگان حوزه بیایند طلاب را بفرستند ولی بعد خودشان را برای تسهیل میرسانند ولی این نوع کنش از بدنه طلاب به سمت بالا میرود، یعنی کنش سیاسی که معطوف به قدرت و کرسی و انتخابات نیست، اتفاقا کاملا اجتماعی است و دارد کارهای اجتماعی انجام میدهد، در عین حال تجمیع قدرتها معلوم است که آینده تحولات اجتماعی را تحت تأثیر قرار میدهد. لذا به نظرم نسل جدید دارند سیاست را اجتماعیتر میفهمند، و بخشی از این به دلیل جواب نگرفتن از الگوهای قبلی است و بخشی دیگر طبعا به دلیل پیدایش شبکههای اجتماعی است، چون روحانیت قشری است که بیشترین درک را از تأثیر شبکههای اجتماعی دارد، البته به این معنی نیست که درک خیلی متکاملتری دارد ولی بیشتر از بقیه اقشار، صنوف، پزشکان و حتی دانشجویان شبکههای اجتماعی را میفهمند، چون آن دانشجویان قبلش تریبون آزاد و نشریه داشتند و حالا اینها را به فضای مجازی آورده است، ولی وقتی من برای تبلیغ به منطقهای میروم، اثرپذیری مردم را از شبکههای اجتماعی میبینم، لذا خیلی به این سمت میروند که از این شبکهها استفاده کنند. مجموعه عوامل مختلفی سیاست را در نسلهای جدید روحانیت اجتماعیتر کرده است. لذا جاهایی که سیاست به معنای سیاست مدن یعنی تدبیر جوامع مربوط میشود، روحانیت جوان به اینها نزدیک است ولی آنجا که سیاست به معنای کرسی قدرت است دارد از آن فاصله میگیرد. لذا فکر میکنم در انتخابات سال 1398 یا 1400 به مراتب جنب‌وجوش روحانیت نسل جدید بیشتر است، حالا جریانهای سیاسی سعی میکنند طلاب جوان را به درون فضای انتخابات بکشند ولی فکر میکنم آن کاری که خود نسلهای جدید با اختیار و علاقه انجام میدهند همین کارهای اجتماعیتر است و توجه به قدرت خرد بیش از قدرت کلان در الگوی کنشگری نسلهای بعد جدیتر است.
یعنی اعتقاد شما این است که در وضع موجود طلاب جوان به سمت الگوگیری از شخصیت‌های موجود نمیروند؟ به هر حال در همین فضایی که ترسیم فرمودید الآن الگوهای آنها چه کسانی هستند؟ هر کدام از این گونههایی که برشمردید به کدام شخصیت و گروه تمایل دارند؟
یکی از ویژگیهای نسل جدید این است که دیگر مرجعیت تام الگو را ندارند، یعنی تا پیش از این، این مرجعیت تام وجود داشت. در وضع موجود الگوهایی وجود دارند که مرجعیت تام ندارند. شاید در دهه شصت روحانیون جوانی باشند که الگوی‌شان آقای راستی کاشانی باشد و بگویند مناسبات ایشان با سازمان مجاهدین چقدر عالی بود، ولی شاید الآن کسانی را که این مقدار علاقمند به همچین الگوهای میانی از این نوع باشند را پیدا نکنیم و فکر کنم با یک داوری جدی این شخصیتها را میبینند و در عین حال به طور طبیعی به سمت الگوهایی که ابعاد اجتماعی سیاست را میبینند میروند. مثلاً برای شهید مطهری و دیگر متفکرین و چهرههای حوزوی، سایتهای حوزوی و دورههایی دارید که ترویج نظاممند رساله سیاسی آدم هاست ولی در فضای حوزوی مورد امام موسی صدر این را نداریم و هیچ جایگاهی در فضای معمول حوزوی ندارد ولی فکر میکنم الگوی ایشان مورد توجه طلاب است، یا خود حضرت آقا، نسل جدیدتر از این زاویه دنبال این الگوها خواهند رفت و به تناسب اینکه می‌خواهند سیاست را اجتماعیتر متوجه شوند بیشتر دنبال این الگوها میروند اگرچه که این الگوها را هم نقد و بررسی میکنند و اینگونه نیست که یک الگوی ثابت داشته باشند، البته در مورد رهبری قضیه فرق میکند و جایگاه رهبری ایشان باعث میشود که شاید یکی از جدیترین الگوهای طلاب جوانی که می‌خواهند کنشگری داشته باشند ایشان باشند. اینکه میگویم جدیترین یعنی مثلاً نشست و شاید کاراهای کمی بخواهد ولی فکر میکنم از هر طلبهای که کنشگری سیاسی اجتماعی داشته باشد بپرسید یک نفر الگو بگوید، بیشترین فراوانی را ایشان داشته باشد.
شما شیوه خاصی از کنشگری سیاسی را دنبال میکنید که مخصوص خودتان است. این شیوه کنشگری کی بر شما ظاهر شد؟ کی به این نتیجه رسیدید؟ در چه لحظه تاریخی، در کجا و در چه زمانی احساس کردید این مشی و شیوه مطلوب است و باید ادامه بدهید؟
فکر میکنم همین طنز مستتر در سؤال‌تان خودش گویا بود. این شیوه برای هیچکس از طریق افتادن سیب آشکار نمیشود.
ما با 17 الی 18 نفر تا بهحال مصاحبه کردیم، بالاخره نوع موضع‌گیری و نگاه شما با دیگران متفاوت است. در یک روز اتفاق نیفتاده است، بر اساس تجربهای است که برای شما اتفاق افتاده است، حتماً متأثر از یکسری عوامل بوده است و یک پیشینهای دارد که برای شما اتفاق افتاد.
طبعاً فکر میکنم همین مسیری که گفتم بعضی قسمتهای آن حدیث نفس است، یعنی من هم الگوهایی به این صورت داشتهام، نه یک آدم مشخص ولی الگوی رفتاری، شاید در ابتدا بیشتر به قدرت کلان فکر میکردم، بعد از یک مدت که پیش میرفتیم حالا به هر دلیل به نتیجه نمیرسید، امام در مجلس دوم عتاب‌های سنگینی دارند، مجلس دوم میشود برای نسل اول، یعنی جایی که نسل اول و دوم به گونهای با هم درگیر هستند، که میفرمودند چرا اینقدر فضا را بستهاید، قبل از این میگفتند مجتهد را چه به سیاست ولی الآن میگویند فقط مجتهد باید در عرصه سیاسی باشد. من فعالیت سیاسی این مدلی داشتهام، بعد بسته بودن فضا مزید بر علت شد، دلیل اصلی نتیجه نگرفتنها یا حتی نتیجه نگرفتن در انتخابات و پس از آن برگشتن ورق و به نتیجه نرسیدن، به علاوه دیدن دیگر الگوها، یعنی جنبههای ایجابی و جنبههای سلبی، شکستها و سلسله تأملات و مطالعات میتوانند زمنیه چنین الگویی باشند. به لحاظ سلبی، همین تجربهها و شکستها و ایجابی آن هم مطالعات بوده است.
کتاب خاصی بوده که شما را به این سمت کشانده باشد؟
همین کتابهایی که نام بردم. من مدتها ذهنم درگیر الگوی خاصی که امام موسی صدر داشتند که هم الگوی کنش سیاسی است و هم نیست، یا آقای خامنهای دارند، یا امام داشتند یا حتی شهید باهنر و غیره، جنبههای ایجابی اینهاست، جنبههای سلبی هم همینهاست که به دست الگوهای سیاستورزان فارغ از فضای مسئولیت منهای روشنگری، آنها را یکبار در حوزههای مختلف تست کردم به نتیجه نرسید، از این طرف هم اینها را میدیدیم، سرجمع شاید اینها مؤثر بوده باشد.
تغییر و تحول در ساختارهای اقتصادی، سیاسی، اجتماعی در چند سال اخیر چه مقدار در این نوع نگرش سیاسی شما و توجه شما به سیاست توانست نقش داشته باشد؟
نویسنده‌ای مثالی دارد که می‌گوید فرض کنید در اتوبوسی نشستهاید و مسافرت بین شهری میروید، همه در کنار هم نشستهاند و هر کس در مورد حوزه کاری خودش دارد به چیزی فکر میکند، مثلاً جوانی موسیقی گوش میدهد، پزشک به بیمارستان فکر میکند، روحانی، معلم، هر کسی دارد کارهای خودش را انجام میدهد، حالا اگر راننده به یکباره یک پیچ تند بزند که همه جابهجا شوند، همه شروع میکند در مورد رانندگی آن صحبت کردن. الآن با این تکانههای عمیق درونی و بیرونی سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی که داریم میبینیم، همه دارند در مورد رانندگی حرف میزنند! مدتی است همه به این شیوه سیاسی شدیم و سیاسی هستیم! چون خیلی وقتها ما نخواستیم سیاسی باشیم ولی اینقدر فرمان اینطرف و آنطرف میرود که مجبور میشویم در مورد رانندگی و موانعی که سر راه هستند صحبت کنیم.
اکثر اوقات این چرخش‌های فرمان در سیاسی شدن ما نقش تام دارد. بسیاری از کنشگریهای ما به گونهای است که اگر این زمینه نبود، این کنش هم نبود. وقتی میگوییم کنشگری، یعنی رفتار معنادار اجتماعی، یعنی رفتار قصدمند. لذا خیلی اوقات سیاستورزی ما کنشگری نیست، واکنشگرایی است! یعنی اگر این تکانه نبود خیلی از این کنشگریها هم نبود، در روحانیت و غیره هم همینطور است. اگر بخواهیم دقیق باشیم باید بین کنشگری سیاسی و واکنشگرایی سیاسی تفاوت قائل شویم. خیلی اوقات واکنش است. اگر بخواهیم تقسیمبندی کنیم 80 درصد واکنش سیاسی است و 20 درصد کنش. لذا درصد کمی کنشگری سیاسی داریم و آنها حتما متأثر از انقلاب هستند. مثلاً در سال 59 نیروهای انقلاب به این معنا سیاسی نبودند، در زمین کشاورزی کار میکرد برای کمک به انقلاب، یعنی نیروی انقلاب سریع میرفت که وارد فضای اجتماعی شود ولی مثلاً خرداد سال 1360 بنی‌صدر و مجاهدین فرمان را می‌چرخاندند. این باعث شد نیروهای جامعه واکنشی و سیاسیتر شوند و کمتر سیاستورزی امکان داشته باشد. لذا حجم قابل توجهی از آن چیزی که به آن کنش میگوییم واکنش است و متأثر از اینهاست، حتی پیرو اینهاست.
نظام آموزشی، مدرسه، دانشگاه، فضاهایی که مدارس علمیه ایجاد کردند و به طور کلی نظام آموزشی حوزه را چهمقدار در این نوع سیاسی شدن خودتان مؤثر میدانید؟
نظام آموزشی که نه مؤثر نبود. حوزه چرا، چون 8 سال اول در شهرستان بودم و در شهرستان روحانیت اجتماعیتر است. در سال 82 که طلبه سطح اول بودم و برای روزنامه کیهان مطلب مینوشتم، آن هم خیلی مؤثر بود، بالاخره من یک فضایی داشتم، بعد از یک مدت راه و چاه کار را یاد گرفتم، در فضای بسته آن زمان با یک مصاحبه یا یادداشت میتوانستم کاری انجام دهم، این هم خیلی مؤثر بود.
دولت و نظام سیاسی را چه مقدار در شکلگیری شخصیت سیاسی خود مؤثر میدانید؟ چه ارزیابی از وضعیت موجود نظام در این خصوص دارید؟
نظام همان مثال راننده است. میخواهم در سطح حوزه و روحانیت صحبت کنم، سازمان تبلیغات، شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی و ائمه جمعه را در دهه شصت در نظر بگیرید، اینان طلبه‌ها را به فعالیت در این چارچوبها دعوت میکردند ولی الآن دارند طرد میکنند. نظام به معنای ایجابی مؤثر نبود ولی به معنای سلبی در دور زدن‌ها و از این صندلی به آن صندلی رفتن خیلی مؤثر بودند. عملکردشان همان قضیه فرمان در مثال رانندگی است که مؤثر بوده است. من از سال 85-86 به لحاظ ذهنی خیلی درگیر بودم، بعضی اوقات که به نوشتههای آن زمان رجوع میکنم همینطور است، ولی اگر به طور طبیعی اصل 44 پیش میرفت و تقریباً همه مواردش به شکست نمیخورد، در مورد عملکرد هیچوقت توجه من نوعی را جلب نمیکرد، ولی الآن توجه من را جلب میکند، الآن من باید با چند نفر از دوستان برویم جلوی سازمان خصوصی‌سازی دعوا کنیم، به این فکر کنیم و حرص بخوریم. میخواهم بگویم عملکردها هم تأثیر داشته ولی به صورت همان فرمان نه اینکه بگویند اگر در این زمینه اظهار نظری دارید بفرمایید استفاده میکنیم، نه از این طریق نبوده است. لذا اگر نظام تأثیر داشته، تأثیرش سلبی بوده و اتفاقاً تأثیرش در تخریب کنش سیاسی بوده است.
خانواده را چه مقدار در سیاسی شدن و انتقال باورها و ارزشها به افراد مؤثر بوده است؟
بسیار تأثیر داشته است. چون پدر من در جبهه رزمنده بوده است و در اهواز اینگونه است که فراوانی رزمندگان زیاد است، لذا محفلهای زیادی بود که رزمندگان آن زمان دور هم جمع میشدند. به خاطر روحیه خاصی که داشتند و بامزگی و سرخوشی که داشتند، نظر من را در نوجوانی خیلی به خود جلب میکردند ولی بعدا که پیش رفتم دیدم این سرخوشیشان جنبههای فکری و اعتقادی دارد، یعنی روند زندگیشان اینگونه بود که در عین حال که برای انقلاب حرص میخوردند، زندگیشان خیلی راحت و خوشحال است. به جز فعالیت در بسیج، خیلیها در فعالیتهای فرهنگی مانند گروهی به نام «چهل شاهد» که به گونهای گروه خبرنگاری جبهه بوده و کارهای ثبت جنگ را انجام میداد، جمعهای مربوط به آنها هم آدم‌های خاصی بودند، به خصوص وقتی که سرگروه آنها که آقای صادق خرازی بود و بعدا حاشیه‌هایی هم داشت، این خیلی برای من جذاب و مؤثر بوده است. این گروه شاید سالی ده بار دور هم جمع میشدند و من هم در این دورهمیها شرکت میکردم، قطعاً خیلی تأثیر داشت.
رسانههای جمعی و گروهی، تلویزیون، فضای مجازی و شبکههای اجتماعی چهمقدار مؤثر بوده است؟
تلویزیون را نمیدانم چون من خودم تلویزیون نگاه نمیکنم. سالهای 78-79 شاید روزی ده تا روزنامه میگرفتم، حتی در کتابخانههای مختلف مطالعه میکردم. بعد که روزنامه تبدیل شد به شبکههای اجتماعی حتماً مؤثر بوده است، من چون خودم کارهای رسانهای میکردم، از شبکههای اجتماعی استفاده میکردم.
پرسش: احزاب، گروههای سیاسی، تشکلهای سیاسی، گرچه ما حزب به معنای واقعی آن نداریم- جناحها و تشکلها کار احزاب را انجام میدهند- اینها چهمقدار در نوع سیاسی شدن شما مؤثر بوده است؟
همان شکستها که قبلا اشاره شد را بیشتر متأثر از همین تشکلها و جریانهای سیاسی می‌دانم و از این جهت آنها را مؤثر می‌دانم چرا که زمینه‌هایی را برایم فراهم ساختند تا به انتخاب مسیر درست هدایت شوم.
دوستان، همسالان، اساتید و هم بحثها چهمقدار در نوع سیاسی شدن شما مؤثر بوده است؟
خیلی مؤثر بوده است. مثلاً فرض بفرمایید یک جمعی داشتیم که برای شورای دوم یا سوم در اهواز لیست انتخاباتی دادیم و کار میکردیم، جمعی بود که در آن دانشجو، طلبه، معلم و تیپهای مختلف بودند، طبعا رفاقتها حفظ میشد، باعث میشد دوستها دور هم بمانند و رابطه دوستیشان را حفظ کنند اگرچه نوعاً نحوه کنش آنها فرق کند. به هرحال چون فعالیت سیاسی داشتیم این دوستیها شکل گرفت. بهطور طبیعی دوستان که به معنای دوستان دبیرستان و محله باشند نه، ولی دوستانی که در این روند بودند خیلی مؤثر بودند.
مسجد، اماکن مذهبی و پایگاههای بسیج را چگونه ارزیابی میکنید؟
مسجد به نظرم خیلی مؤثر است مخصوصاً مسجدی که ما رفت و آمد میکردیم در روشنگری ما خیلی مؤثر بود. من اولین بار در دوره دبیرستان در مسجد با کتابهای شهید مطهری آشنا شدم و در کلاسهای آشنایی با علوم اسلامی که کتابی سه جلدی از ایشان بود شرکت کردم و با توجه به این که در خانواده ما فرد حوزوی وجود نداشت در همین جا بود که من به حوزه علاقمند شدم، در دوره دبیرستان به پزشکی خیلی علاقه داشتم ولی با شرکت در این کلاسها گستردگی علوم اسلامی را میدیدم و این خیلی برای من جالب بود. از طرفی چون تمام تفریحات و زندگی من در این جمع مسجدی بود کمکم وارد بقیه عرصهها از جمله سیاست هم شدم. این است که به نظرم مسجد خیلی مؤثر بود. البته نه به اندازه دوستان، بلکه شاید شبیه خانواده. یعنی پایه فعالیت را فراهم می‌ساخت اما نه اینکه جهت‌دهی کلی کند.
اینها مواردی بود که به ذهن ما رسید اگر عوامل دیگری به ذهن شما میرسد که در کلام ما نبوده اشاره بفرمایید.
به نظرم اگر دقیقتر روی مطالعات صحبت میکردید یا نه فقط الگوها که چهرههایی که فرد از آنها تأثیر میگیرد را بررسی میکردید شاید دادههای قابل توجهی بهدست میآمد. حتی به نظرم افرادی که تحلیل‌های آنها روی ذهن افراد مؤثر است یا کتابهای که در طرز تفکر آنها تأثیر داشته یا نویسندگان و متفکرانی که تأثیرگذار بودند و همچنین زمینه بینشی و دانشی این نوع کنشگری میتواند جای بحث و بررسی داشته باشد.
آنچه که به عنوان نظام جمهوری اسلامی تحقق پیدا کرد محصول تلاش روحانیون بوده البته نه اینکه بخواهیم نقش سایر اقشار را نادیده بگیریم ولی آن جرقهها و مبانی فکری اولیه آن حاصل فکر روحانیون بود. حال طلاب نسبت به نظام جمهوری اسلامی چه موضعی باید داشته باشند، باید صرفاً جنبه حمایتی داشته باشند یا جنبه نقدی هم میتوانند داشته باشند؟ برخی نگران هستند که نقد باعث سوءاستفاده دشمن بشود یا اینکه بالاخره این فرزند باید درست تربیت بشود و هرجا که لازم است آسیبشناسی بشود و در کنار حمایت، نقد هم بشود.
به نظر من باید سه کار عمده را انجام بدهیم نقد، بیان و تولید. منظور از بیان این است که انقلاب و پیامد آن ما را از یک انحطاط تاریخی مستمر دست کم دویست ساله نجات داده و این نجات و آن انحطاط باید بیان بشود. جامعه و وضعیت اجتماعی ما یک نیمه پری دارد و این نیمه پر باید حتماً تحلیل و موشکافی بشود، لذا بیان خدمات و دستاوردها در همه زمینهها خیلی مهم است. حتی در عقب افتادهترین حوزهها که به تعبیر رهبری عدالت است ما جهش داشتیم و این باید گفته بشود. در کنار بیان باید تولید برنامه و نرمافزار داشته باشیم همچنین تولید انسانافزارانه یعنی تولید نیروی انسانی. در کنار همه این موارد نقد هم لازم است و نه تنها نقد که حتی در مواردی طرد و نفی، نقد یعنی یک ساختاری داریم که اساس آن درست است ولی در بعضی قسمتها ایراداتی دارد که به آن تذکر میدهیم ولی در برخی موارد اینگونه نیست، نقد در مواردی است که فاعلیت درست ولی فعل اشتباه است لذا اگر موردی اینگونه نبود نمیشود آن را نقد کرد بلکه باید آن را طرد کرد. به نظرم این سه مورد را باید در نظر داشت. شاید اگر طلاب جوان آن چیزی که مربوط به خودشان است یعنی بخشی از نظام که در اختیار روحانیت است را نقد میکردند و حتی بیرحمانه نقد میکردند باعث میشد اشرافیت مذهبی حوزوی وارد فضای نظام نشود و امروزه میبینیم نقد رادیکال طلاب جوان به اشرافیت حوزوی به اندازه نقد امام نیست با این که ایشان رهبر بودند.
شما الان با فضای حوزه و روحانیت ارتباط دارید؟ به شخصه کار خاصی که مرتبط با طلاب و نسل جدید باشد انجام میدهید؟
ما در همین دفتر تبلیغات گروههای تبلیغ تخصصی داریم و به عنوان مثال موضوع گروه ما علوم اجتماعی و انقلاب اسلامی است و در حوزهها و مدارس علمیه به عنوان مدرسه انقلاب اسلامی فعالیت میکنیم، مخاطبین ما هم طلاب جوان هستند.
از وقتی که در اختیار گذاردید و عنایت حضرتعالی صمیمانه سپاسگزارم.