طبقه سه

بسم الله الرحمن الرحیم. در ایام شهادت امام صادق علیه السلام هستیم. سخنان خود را با روایتی از این امام آغاز می‌کنم که می‌فرمایند: «ان الناس یستغنون اذا عدل بینهم» این روایت به ما می‌گوید که نابرابری جوامع، یک وضعیت طبیعی نیست و اگر در جامعه‌ای مراتبی از نابرابری وجود داشته باشد، نیازمندی‌های حادّ و اولیه وجود داشته باشد، حتما نشانه فقدان عدالت است. اگر وضعیت جامعه‌ای به نقطه‌ای برسد که مثلاً در بالای جامعه، دهک بالا برای نیازهای ضروری، 10 برابر، 20 برابر و حتی بنابر آماری که چند وقت پیش اعلام شده بود، برای نیاز ضروری مانند آموزش 60 برابر بیشتر از دهک پایین جامعه هزینه می‌کند، این وضعیت بیانگر این است که در زمینه عدالت کم گذاشته شده است. اگر عدالت وجود داشته باشد، یک بی‌نیازی عمومی به وجود می‌آید. دلیل بی‌نیازی و وجود فقر و نابرابری حتماً فقدان عدالت است. این دیدگاهی است که امام صادق دارند. این دیدگاه به وضوح در برابر دیدگاه‌هایی که نابرابری را جزء ضروری جامعه می‌پندارد قرار دارد.

می‌خواهم مقداری جزئی‌تر و ناظر به بحث این جلسه پیش بروم. عدالت آن اساسی‌ترین خواستِ انقلاب اسلامی است که آن چنان که باید، از انقلاب به نظام منتقل نشده است.

ما امروز نه فقط با بی‌عدالتی مواجه هستیم، بلکه مسأله اساسی ما این است که حتی با عدم ارزیابی وضعیت عدالت هم مواجه هستیم؛ یعنی نهادهای مختلف حکمرانی در سطوح مختلف از سطح سیاست‌گذاری تا سطوح اجرایی، ارزیابی از وضعیت عدالت به دست نمی‌دهند و چه بسا بتوانیم بگوییم که عدالت اساساً برای مجموعۀ بازیگران حکمرانی ما مسأله نیست؛ بدین معنا که آن چنان که برای انقلاب اسلامی، برای رهبر انقلاب، عدالت مسأله است، برای بازیگران سیاست رسمی ما، عدالت آن چنان مسأله‌ای نیست.

نمونۀ عینی آن همینی است که این روزها دیدیم. رهبر انقلاب در سخنرانی 14 خرداد در سالگرد امام خمینی هنگامی که تعهدات سخنان نامزدهای انتخاباتی پیش‌رو می‌رسند ، می‌گویند اول کاهش فاصله غنی و فقیر مطرح است. این یک ترم و فصل مشخصی در حوزه اجتماعی و اقتصادی به‌شمار می‌رود. شاخصه‌هایی در اقتصاد وجود دارد که بر روی این فاصله متمرکز است. البته همه این شکاف را نشان نمی‌دهد ولی به هر حال ضریب جینی مهم است. فردای این سخنرانی، مناظره اقتصادی نامزدهای انتخاباتی برگزار شد. بازیگران رسمی که در عالی‌ترین سطح می‌خواهند حکمرانی آینده ما را رقم بزنند، چند ساعت با هم دیگر گفتگو می‌کنند ولی یک ارجاع به این موضوع وجود ندارد! حتی یک نفر از شکاف طبقاتی حرف نمی‌زند و از ضریب جینی نمی‌گوید. این اتفاق و نشانه‌های مختلفی که در ادامه بیان می‌کنم، بیانگر این است که برای مجموع حکمرانی ما عدالت همچنان مسأله نیست.

البته ممکن است از زاویه برخی تحلیل‌های امنیتی، یک جایی یک نابرابری و نارضایتی ایجاد شده باشد و سازوکارهای مسئول به این نتیجه رسیده باشند این نابرابری باید درمان بشود. یا در لایه‌های فکری‌تر و سیاست‌گذارانه‌تر، ممکن است کسانی به خاطر برآمدن اندیشه‌های مارکسیستی معتقد باشند ما باید یک پاسخی بدهیم و  به عدالت پرداخته شود، ولی اینکه عدالت به‌عنوان یک مقوله کلیدی، دغدغه حکمرانی سیاسی باشد، چندان این چنین نیست.

به چگونگی خواهم پرداخت. مسأله کلیدی این است که برای تحقق عدالت ما به یک چگونگی احتیاج داریم ولی مقدم بر آن باید یک ارزیابی از وضعیت عدالت داشته باشیم. هر گفتگو پیرامون عدالت نیازمند مقدمه‌ای است که به ما بگوید چه میزان عدالت محقق شده است و این خیلی در چگونگی تحقق عدالت مؤثر است. در واقع در جایی که پرسش از چگونگی برجسته بشود، حتما پرسش از ارزیابی هم برجسته خواهد بود.

عدالت نه فقط برای مجموعه حکمرانان ما از سیاست‌گذاران مسئله نیست؛ حتی ارزیابی آن نیز مسأله نیست. برای نمونه سال 1385 ابلاغ سیاست‌های کلی اصل 44 است و در سال 1386 ابلاغ قانون اجرای سیاست‌های کلی است. 15 سال از این قانون و سیاست‌ها گذاشته است و نهادی که مسؤول سیاست‌گذاری است مانند مجمعع تشخیص مصلحت نظام، بعد از 15 سال هیأت ارزیابی و نظارت تشکیل می‌دهد و گزارش می‌دهد که اهداف سیاست‌های کلی اجرا نشده است. پس این همه واگذاری که در این سال‌ها بالغ بر چندین هزار میلیارد بوده است، بر چه اساسی شکل گرفته است؟ شما که نهاد سیاست‌گذاری هستید، چرا در همه این مدت ساکت بوده‌اید؟ چون عدالت برای کسی مسأله نیست. به‌جز مجمع تشخیص هم در باقی سطوح به همین شکل است، مسأله ارزیابی عدالت وجود ندارد.

3-4 سال پیش رهبری یک صحبتی داشتند که هیأت اندیشه‌ورز مجلس خبرگان تشکیل بشود. ایشان یکی از کارکردهای این هیأت اندیشه‌ورز را ارزیابی اسلامی از وضعیت عدالت می‌دانستند. اگر شما در این 3-4 سال ارزیابی‌ای از عدالت دیدید می‌توانید به ما و بقیه نشان بدهید. این‌ها نشان دهنده مسأله کلیدی‌ای است که ما با آن مواجه هستیم. این که برای جامعه ما عدالت مسئله است ولی برای مجموعه حکمرانان ما مسئله نیست. من از مجمع تشخیص مصلحت نظام و از خبرگان رهبری مثال زدم؛ چون وضع دولت نیازی که توضیح ندارد.

رهبر انقلاب در زمینه ارزیابی وضعیت عدالت، عبارت‌های فرموده‌اند که به نظر من خیلی تکان دهنده‌ است. فرمودند نظام اسلامی عقب ماندگی در عدالت دارد. از ابتدای این دهه رهبر انقلاب تنها کسی است که نه فقط آرمان عدالت را در عالی‌ترین سطح انقلاب اسلامی دارد، بلکه ایده ارزیابی عدالت را هم دارند. در اول این دهه در اردیبهشت 1390 می‌بینیم که مسألۀ عدم رضایت مطلق از عدالت را مطرح می‌کنند. تحلیل‌شان این است که وضعیت عدالت مطلقاً رضایت بخش نیست. این سخنان در نشست راهبردی عدالت است که در ابتدای این دهه بیان کرده‌اند و تا انتهای این دهه و بیانیه گام دوم و همین صحبتی که اخیراً اشاره کردند، ایده عقب ماندگی در مسأله عدالت برای رهبر انقلاب مسأله است؛ اما برای مجموعه حکمرانی ما همچنان مسأله نشده است.

در عدالت در این فواصل هم به کرّات اشاره می‌کنند. اینکه می‌گویند وضعیت عدالت مطلقا راضی کننده نیست، ما در عدالت عقب مانده‌ایم، نمره ما در عدالت مطلوب نیست و غیره. البته مشخص است این که ما می‌گوییم وضعیت عدالت عقب مانده است، به نسبت رژیم سابق نیست. انقلاب اسلامی اساساً یک جهش عدالت‌خواهانه به ما داده؛ مسأله این است که این جهش چقدر از آن مربوط به انقلاب اسلامی بوده و چقدر از آن نیز مربوط به مجموعه حکمرانی به معنای سازوکار و قواعد و چگونگی اجرای عدالت است. این جهش ما در وضعیت عدالت نسبت به رژیم سابق، محصول سازوکارهای حکمرانی ما نیست و نوعاً مربوط به آن جهشی است که انقلاب اسلامی رقم زده است.

بنابراین برای انقلاب اسلامی، برای رهبر انقلاب و برای آحاد مردم عدالت مسئله است. فرقی نمی‌کند چه کیفی نگاه کنیم و چه حتی کمی بخواهیم نگاه کنیم، مسأله عدالت یک مسأله جدی است. وجود نابرابری در جامعه، فاصله تا 60 برابری در میان دهک بالا و پایین بر اساس نگاه دینی ما نشان دهنده وجود یک ناعدالتی حادّ است در حالی که برای مجموعه حکمرانان ما از مرحله سیاست‌مداران، اجرای سیاست‌ها و تا سیاست‌گذاری عدالت مسأله نبود است. این مسأله نبودن عدالت و همچنین مسأله نبودن ارزیابی وضعیت عدالت، یک کلاف سردرگمی را امروز پیشروی ما قرار داده که ما از هر طرف بدان نگاه می‌کنیم، با مسأله عدالت مواجه هستیم؛ اما از هر طرف به‌طور جدی نگاه می‌کنیم، با مسأله نبودن عدالت در سطح حکمرانی مواجه هستیم.

آن‌چه که باید فکر کنیم و مهم‌ترین چگونگی، مهم‌ترین مسأله این است که ما چه نحوه و سازوکاری را در حکمرانی در زمینه تحقق  ایده عدالت داشته باشیم؟ حاج آقا به ‌صورت مبسوط فرمودند که در آرمان‌های انقلاب ما، بحث عدالت به‌صورت مبسوط وجود دارد، چطور از این ایده به اجرا برسیم؟ چطور عدالت و ارزیابی عدالت را برای مجموعه حکمرانان از سیاست‌مداران تا سیاست‌گذاران، تبدیل به یک مسأله و برنامه قابل اجرا کنیم؟ مسئله ما این است.

در بحث عدالت و مفاهیم کلیدی که در این بحث وجود دارد این است که «کاهش فاصله بین دهک‌های بالا و پایین درآمدی جامعه» شما الآن نگاه کنید درباره دهک‌های جامعه، اصلاً در میان فقیر و غنی، سرمایه‌دار و فقیر، واقعاً ننگ نیست که کسانی الان در جامعه هستند و چنان غرق در ثروت هستند و کسانی هم هستند که واقعا به نان محتاج هستند، بنده خیریه نان راه‌اندازی کرده‌ام، روش‌های غلط اجرایی که آقایان آوردند که ما ۱۰ سال قبل در خیریه به دنبال جهیزیه بودیم و الآن به دنبال نان شب هستیم!

صف نانوایی از ۱۷ نفر، ۳ نفر پول نداشتند که نان بگیرند و آن روز من ذهنم رسید خیریه خودمان را فقط به سمت نان ببریم. الآن جزو بزرگترین وظایف ما تهیه نان است. در بحث بعدی «ارتقای سطح درآمد و زندگی روستاییان و کشاورزان و رفع فقر با تقویت زیرساخت‌های مناسب.» الآن ۲۰ درصد جامعه ما روستانشین هستند که روز به روز کم می‌شود. با همین نگاه شاید در ده سال آینده  ۲-۳ درصد هم در روستا باقی نمانند.

واقعاً توزیع ثروت که یکی از مصادیق عینی عدالت توزیع مناسب و منطقی ثروت است اعمال می‌شود؟ این کتاب سیاست‌های نظام و مهم‌ترین سیاست، سند چشم انداز است. سند چشم انداز ۲۰ ساله غالباً درباره عدالت بحث می‌کند؛ اما چرا اجرا نمی‌شود؟ این بحث بعدی است که بیان می‌کنم.

مجری:
خلاصۀ سؤال حاج آقای نامخواه این بود که برخی از نهاد‌های سیاست‌گذاری و قانون‌گذاری، نقش جدی در ایفا و اجرای عدالت دارند، یکی از جا‌هایی که مثال زدید و قرار شد که حاج آقای دکتر ملکی پاسخ بدهند، مجمع تشخیص بود و ایشان یک پاسخی متناظر به سؤال ما دادند. من همان سؤال را می‌پرسم که الآن شما صحبت‌های حاج آقا را شنیده‌اید و احتمالاً بخواهید تکمیل کنید یا پاسخ جدی‌تری نیاز دارید با شماست.

سؤال ما دقیقاً این بود که نقش مجمع دبیرخانه و مجمع تشخیص مصلحت نظام در حوزه اجرای عدالت و از سیاست‌گذاری به بعد چیست؟

نامخواه:

من در این بحث اشاره خاصم به مجمع برای این بود که نشان بدهم برای مجموعه حکمرانی ما، از سطح سیاست‌مداران، تا سطوح سیاست گذارانه عدالت مسأله نیست و فقط یک مثال زدم. منتهی مثالی که زدم منتهی در مورد مجمع، مثالم دقتی را که حاج آقا فرمودند را داشت.

بیان من این بود که مجمع تشخیص و دبیرخانه مجمع، 15 سال بعد از ابلاغ سیاست‌ها و 12 سال بعد از ابلاغ قانون اجرای سیاست‌ها، توسط مرکز ارزیابی و نظارت راهبردی مجمع از این وضعیت گزارش داده است و دارد می‌‌گوید که هیچ کدام از اهداف و سیاست‌ها اجرا نشده؛ خیلی خوب فقط چرا  12 سال بعد؟ ارزیابی سیاست‌ها و نظار بر حسن اجرای سیاست‌ها که در سطح سیاست‌گذاری است و در مرحله اجرا نیست. من نمی‌گویم چرا مجمع اجرا نکرده، بلکه می‌گویم چرا مجمع تشخیص به‌عنوان یک نهادی که باید مسأله برای آن قاعدتاً ارزیابی سیاست‌ها باشد در 12 یا 15 سال بعد از ابلاغ سیاست‌ها به ارزیابی می‌پردازد؟

اگر ما فرآیند سیاست‌گذاری را که مهم‌ترین بخشی حکمرانی است یا حداقل بخشی عمده در حکمرانی است را بخواهیم سه بخش عمده کنیم، عبارت خواهند بود از تدوین، اجرا و ارزیابی سیاست. اجرا بیشتر بُعد اجرایی دارد و تدوین سیاست‌ها، بعد نظری دارد و ارزیابی نیز بعد گزارش‌گیری و نظارت دارد.

در تدوین سیاست‌ها مهم‌ترین مسأله‌ای که وجود دارد فاصله و شکافی است که میان نیاز عدالت‌خواهانه جامعه و بُعد نظری مسئله عدالت  وجود دارد. برای مثال صحبت‌های رهبر انقلاب در اردیبهشت‌ماه سال 1390 در نشست اندیشه راهبردی عدالت که به‌‌عنوان یک مطالبه می‌فرمایند که رشته عدالت‌پژوهی در حوزه و دانشگاه تأسیس بشود. 10 سال از آن صحبت‌ها گذشته و چه مقدار نهاد آکادمیک و حوزوی ما بودجه گرفته و این کار را انجام نداده؟

نمی‌شد حتی در حد صوری هم برای اینکه این حرف اجرا شود، یک رشته به این عنوان تأسیس شود؟ در عالی‌ترین سطح مملکت پیشنهاد تدوین این رشته شده است. خوب 10 سال است که این اتفاق رخ نداده است. نه اینکه این رشته تأسیس نشده است، حتی فراتر از آن وقتی دفتر تبلیغات یا آموزش عالی می‌خواهد گزارش بدهد به این مسأله نمی‌پردازد و نمی‌گوید چنین کاری را من انجام دادم و شکست خوردم و یا انجام ندادم. اصلا مطلقا نادیده می‌گیرند با اینکه میلیاردها میلیارد در این 10 سال هزینه از جیب جمهوری اسلامی به جیب آموزش عالی و نهادهای حوزوی آمده ولی چرا این پرسش را حتی در رسانه‌های ما مطرح نمی‌شود؟

من از مجموعه خبرگزاری رسا تشکر کردم؛ اما از همین خبرگزاری بگذارید بپرسیم، اتفاقاً در اردیبهشت امسال که دهمین سال است، انتظار داشتیم کسی برود و بپرسد که دفتر تبلیغات که دانشگاه هم داری، حوزه علمیه که رشته تخصصی هم داری؛ نهادهای مختلف حوزوی چه کار کردید؟

وقتی  این اتفاق رقم بخورد و این رشته و به طور کل فضای جستجو درباره عدالت وجود نداشته باشد، شکاف میان حوزه نظر و سیاست‌گذاری ایجاد می‌شود. این شکاف چه‌کار می‌کند؟ نخست این که باعث می‌شود آن کسی که در میدان سیاست‌گذاری است، باری به‌هر جهت سیاست‌هایش تدوین ‌شود.

حاج آقا ملکی به نقش مجمع در شکل‌گیری سیاست‌های کلی اصل 44 اشاره کردند. اجازه بدهید این نقش را کمی بازتر بکنیم. آقای محسن رضایی در سال 1385 یک کتاب دارند تحت عنوان موج دوم انقلاب؛ با عنوان دقیق‌تر «نگرشی بر فرآیند تدوین و تصویب سیاست‌های کلان اصل 44 قانون اساسی.» این کتاب که 60-70 صفحه بیشتر نیست، یکی از عجیب‌ترین متن‌هایی است که در جمهوری اسلامی نوشته شده است.

وی پیشنهاد می‌دهد جمهوری اسلامی کارش را با اقتباس از مارگارت تاچر ادامه بدهد. تاچر از معدود مسؤولان دولتی بوده که حتی انقلاب اسلامی را به رسمیت نشناخت و حداقل همین حاشیه‌ها باید مانع پیشنهاد تکرار تجربه او به جمهوری اسلامی می‌شد. من کاری به ابعاد سیاسی تاچر آن ندارم؛ اما در ابعاد اقتصادی، مشت آهنین تاچر در برابر اتحادیه کارگری، آزادسازی و خصوصی‌سازی باعث شده یک ذهنیت منفی در ذهن همه ایجاد شود. این‌ها باعث نمی‌شود سیاست‌مدار و سیاست‌گذار جمهوری اسلامی از پیشنهاد تجربه تاچر دست بردارد. البته به تصریح نمی‌گوید سیاست تاچر را اجرا کنیم بلکه می‌گوید از تجربه انگلستان 1979 استفاده کنیم.

یا در همین کتاب از شیلی به‌عنوان معجزه شیلی یاد می‌کند. مفهوم «معجزه شیلی» یک مفهوم فریدمنی است. این مفهوم می‌گوید بعد از این که پینوشه با کودتا حاکم شد و یک خصوصی سازی گسترده را کرد، وضعیتی پیش آمد که از نظر اقتصاددان‌های نئولیبرال، یک مجعزه بود. این تجربه یک ایده‌آل برای خصوصی سازی از نظر اقتصاددان‌های نئولیبرال است که توسط عالی‌ترین سطح سیاستی جمهوری اسلامی، به عنوان مبانی سیاست‌های کلی اصل 44 مطرح می‌شود.

کتاب موج دوم انقلاب در صفحه نخست خود می‌گوید که موج اول انقلاب امام بود و موج دوم با رهبر انقلاب است؛ بعد برای موج دوم انقلاب پینوشه و تاچر را به‌عنوان الگو معرفی می‌کند! شما وقتی به این شکل سیاست‌گذاری می‌کنید، معلوم است که در دو سه دهه بعد باید برخورد شما با اتحادیه‌های کارگری چنین باشد که هست؛ باید خصوصی‌سازی‌هایی رخ بدهد که بنابر گزارش‌های مراکز رسمی؛ بنابر گزارش که خود مرکز ارزیابی و نظارت مجمع انجام داده و یک بررسی تفصیلی از وضعیت 14-15 ساله اجرای اصل 44 داشته؛ بنابر گزارش تفریغ بودجه 1397 خصوصی‌سازی‌ها در بیش از 70 درصد موارد به انحراف رفته است. یا رد دیون بوده، یا عدم اهلیت خریدار بوده و به هر ترتیب قانون اجرای سیاست‌ها اجرا نشده است. گزارش مرکز ارزیابی مجمع می‌گوید که اهداف سیاست‌ها هم اجرا نشده، نه‌تنها قانون اجرا نشده بلکه اهداف نیز محقق نشده است. خوب این نتیجه چیست؟ نتیجه این است که آن شکاف نظری حوزه و دانشگاه جدی است. اساساً گویی پرداختن به عدالت یک امر ممتنع تلقی می‌شود و به این موضوع پرداخته نمی‌شود. اگر عالی‌ترین سطح انقلاب و نظام هم تأسیس یک رشته را در این بخواهد، نهاد حوزه و دانشگاه، حتی فکر هم نمی‌کند به این رشته و آن سیاست‌گذاری هم که در میدان عمل است و می‌خواهد سیاست‌ها را تدوین و تبیین کند، به تاچریسم اسلامی و پینوشه می‌رسد. این نتایجی است که ما امروز داریم بعد از یکی دو دهه از این سیاست گذاری‌ها می‌بینیم.

اتفاقی که باید بیفتد این است که فرآیند سیاست‌گذاری ما از یک فرآیند بسته نخبگانی و الیت باید بیرون بیاید. الآن سیاست‌گذاری ما به چه شکل است؟ کاملاً بسته و وابسته به جمعی از الیت. این وضعیت در مورد همه نهادها وجود دارد. چه مجمع تشخیص، چه شورای انقلاب فرهنگی و چه دیگر نهادها. جمعی از نخبگان بدون اینکه مطلقا در مقام پاسخگویی قرار بگیرند، در موضع سیاست‌گذاری هستند شما نگاه کنید که 20 سال آقای مخبر دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی بود؛ کاری ندارم که با چه تخصصی و چه زمینه‌ای؛ الآن هم چند سالی هست که ایشان نیستند؛ آیا کسی در این 20 سال از او چیزی پرسیده است؟ این وضعیت باید تغییر بکند و متناسب با عدالت در فرآیند سیاست‌‌گذاری یک تغییری داده بشود و خود فرایند سیاست‌گذاری مدنی بشود. این برون سپاری‌ای که اخیراً مجمع تشخیص هم دنبال کرده راهش نیست و درباره آن هم در فرصت بعد تبیین می‌کنم.

مجری:
حاج آقای ملکی اگر می‌خواهید پاسخ بدهید می‌شنویم وگرنه سؤال بعدی را بپرسیم؟

ملکی:
 پاسخ می‌دهم البته سؤال را هم الآن بفرمایید تا پاسخ بدهم.

مجری:
قرار بود به همین جا برسیم، ولی خوب زودتر رسیده‌ایم. سؤال ما از شما و از حاج‌آقای نامخواه مقداری متفاوت است. سؤال ما این است که شما در مجمع در این چند سال چه کاری کرده‌اید؟ چقدر مطالبه‌گری، ارزیابی، مباحث نظری، تولید محتوا، گزارش‌دهی، شفاف سازی و ... داشته‌اید؟ وقتی به جایی رسیده‌اید که دیده‌اید این سیاست‌ها انجام نمی‌شود و یا نشده است چقدر گزارش داده‌اید و چقدر پیگیری قانونی کرده‌اید؟ از آقای نامخواه نیز همین سؤال درباره دانشگاه باقرالعلوم با نگاه علمی و آکادمیک آن است.

ملکی:
من باید یک نکته را توضیح بدهم که من در اینجا تریبون کسی نیستم و به‌عنوان یک استاد حوزه و دانشگاه که مشاور فرهنگی مجمع هم هستم در خدمت شما هستم و اگر می‌دانستم که بحث به سمت مجمع کشیده می‌شود، آن کتاب‌هایی که نام بردید را هم مطالعه می‌کردم.

استادیان:
یک تأملی بعدا می‌فرمایید که بحث داشته باشیم؟

مجری:
بله می‌شود بعداً در این باره صحبت کرد.

ملکی:
غالب مجمع شورایی است و یک حالتی نیست که آقای رضایی، رئیس ما باشد. در آنجا ایشان نمی‌گوید این سیاست را بنویسید که مرتبط بشود به شیلی یا تاچر! مجمع در سیاست‌های کلی اصل ۴۴ درباره گسترش مالکیت در سطح عموم مردم به‌منظور تأمین عدالت اجتماعی بحث می‌کند. دومین بند در همین بحث است.

ما در مجمع بودجه کم آورده بودیم. بودجه مجمع به اندازه برخی مؤسسات در قم و کمی بیشتر است. در زمان احمدی نژاد با کمبود بودجه مواجه شده بودیم و نزد رئیس جمهور وقت رفتیم، تعدادی آقایان بودند که در این جمع، آقای روحانی، رئیس استراتژیک و آقای دکتر رضایی و هشت نفر دیگر بود.

در آنجا گفتیم مجمع اتاق فکر نظام است و خواهش می‌کنیم فکری کنید، آقای احمدی نژاد گفت، چون شما نمی‌دانید من در مسائل اجرایی می‌کشم، خواهش می‌کنم این بحث را رها کنید. آقای دکتر رضایی در مقام جواب ۲۰ دقیقه توضیح داد که مجمع چه‌قدر موضوعیت دارد و شما چرا توجیه نیستید که باید بودجه اینجا درست بشود، جا‌های دیگر هم درست می‌شود!

این داستان در سال ۱۳۸۹ اتفاق افتاد. سال ۱۳۹۸ هم خدمت رئیس جمهور وقت، آقای روحانی رسیدیم و همان حرف‌ها را بیان کردیم. آقای روحانی دقیقاً جواب آقای احمدی نژاد را به ما داد که آقا شما نمی‌دانید اجرا چه مشکلاتی دارد و اگر می‌دانستید نمی‌خواستید! مجمع یک اتاق فکری است که با کمیته‌ها و کارگروه‌های مختلف کار‌ها را آماده می‌کنند و به جلسات صحن مجمع می‌رود و تعدادی که در آنجا نشسته‌اند، آقای رضایی یک رأی دارد و رأی می‌دهد و تمام می‌شود.

به این شکل نیست که خط دهی و جریان سازی مجمع توسط یک شخص خاص صورت بگیرد. ما خط خود را بیت رهبری می‌گیریم. در آنجا من نمی‌دانم که اگر در آن ۱۹۷۹ نکته مثبتی شاید بوده و ایشان به آن اشاره کرده باشد! ما ولو بالصین را یاد گرفته‌ایم. می‌توانیم آن نکته را بگیریم و اجرا کنیم.

این نکته اول است که ربطی به مجمع ندارد و حالا اگر یک نظر شخصی را گفته‌اند. این را می‌دانم که آقای دکتر رضایی در بحث‌های نظری واقعا ممحض و واقعا صاحب نظر هستند. کسی که ۲۵ سال است توسط رهبری جابه‌جا نشده، بی‌دلیل نیست. غالباً رهبری کمتری انتصابات به این مدت طولانی ۲۵ ساله داشته‌اند و یعنی ایشان می‌تواند در آنجا این کار‌ها را انجام بدهد.

اینکه این مسأله بعد از ۱۲-۱۵ سال مطرح شده، ما در این مدت شاید نزدیک به ۳۰ بار نامه زدیم و نتیجه نگرفتیم آقایان آمدند و علنی کردند. خط مشی مجمع این نیست که در بعد سیاست گذاری می‌کند و بعد انجام نمی‌شود و بیاید در پشت تریبون و اعلام کند که این ماجرا وجود دارد، مجمع چنین کاری نمی‌کند، نامه می‌دهد و پیگیری می‌کند و یک نسخه رونوشت به دفتر رهبری می‌دهیم که آن‌ها نیز عنایت داشته باشند، روش سیکل کار ما اینطوری نیست و آنطور نیست که با سروصدا و هوچی‌گری بخواهند کار کنند. شما ببینید کار به کجا رسیده که آقایان مجبور شده‌اند بیایند اعلام کنند، مگر ما قدرت اجرایی داریم؟ مجمع قدرت اجرایی ندارد و فقط قدرت سیاست‌گذاری دارد و نمی‌تواند بگوید، ولو به یک بخشدار محل نیز نمی‌تواند دستور بدهد!

ایشان چندبار موضوعی را بیان می‌فرماید و آقایان خود را به نفهمیدن می‌زنند و سپس می‌آیند علنی مطرح می‌فرمایند. تمام بحث‌ها، من به عنوان عضوی که رئیس کمیسیون مطالعات اسلامی دبیرخانه مجمع سالیان سال بوده‌ام و مشغله‌ام کمتر بود، عدالت یکی از بحث‌های جدی ما بود در هر چیزی که تدوین می‌شد؛ چون معتقد بودیم اگر عدالت درست نشود، همه چیز برهم می‌ریزد. احادیث زیادی داریم که ۱۰-۲۰ تای آن‌ها واقعاً تکان دهنده است.

در باب عدالت می‌دانیم که اگر پوست سیاست، مغزی به‌عنوان عدالت نداشته باشد، سیاست هیچ ارزشی ندارد. من به‌عنوان مشاور فرهنگی در داخل مجمع چه برای کمیسیون‌های مختلف، چه دبیر مجمع و چه رئیس مجمع، دو کار انجام می‌دهم. اول، ما می‌آییم نگاهمان این است که در مورد مسائل فرهنگی جامعه، تجزیه و تحلیل کنیم، ایده پردازی کنیم و جایی اگر نیاز به سیاست گذاری یا نقصی وجود دارد، از بزرگان و به‌ویژه از بیت دستور بگیریم و در آن باره سیاست‌گذاری کنیم. کار بعدی ما این است که نبضی باشیم؛ چون حوزه نظارت برعهده ماست، نبض جامعه در حوزه فرهنگی باشیم.

ما حدود دو سال است داریم در حوزه خانواده کار می‌کنیم، به‌قدری موضوع خانواده جدی گرفته نمی‌شود و چه بلایی در حوزه فرهنگی در جامعه بر سر خانواده می‌آید! این خیمه‌گاه جامعه که اصلی‌ترین و مهم‌ترین نهاد جامعه است، بحث نهاد‌های کوچک و خانواده را باید به‌صورت ویژه نگاه کنیم. طلاق‌ها و بحث‌هایی که وجود دارد چقدر اطلاعات گرفته‌ایم و بناداریم کار کنیم.

انتهای این مسأله به‌جایی می‌رسد که یک سیاست‌گذاری دقیق صورت بگیرد و نگاه ما این است که هر جایی که نیاز به سیاست‌گذاری سیاستی نشده، سیاست‌گذاری بشود. نکته من این است که ما اسناد بالادستی زیادی داریم. ولله فقر سند نداریم؛ بلکه فقر اجرایی و مجری داریم. مجریان ما یا به این مسأله وارد نیستند و یا وارد هستند و متأسفانه مشغله‌های حاشیه‌ای‌شان و در خوش بینانه‌ترین حالت این است که انقدر درگیر حاشیه هستند که فرع، جای اصل را گرفته است.

مجری:
آقای نامخواه در خدمت شما هستیم. سؤال را پرسیدم و شما ۱۱:۳۰ ثانیه فرصت دارید که اگر راجب سخنان آقای دکتر ملکی صحبتی دارید بفرماید و سؤال اصلی این است که در ابعاد اصلی پژوهشکده‌هایی مانند دانشگاه باقرالعلوم، آیا توانسته‌اند شاخص‌های برای در ابعاد و سطوح مختلف حکمرانی برای ارزیابی و نظارت بر نهاد‌های متولی عدالت طراحی کنند یا نه؟

نامخواه:

اشاره من به مجمع در داخل بحث‌ها به‌عنوان یک نهاد و یک نمونه از وضعیت سیاست‌گذاری‌مان است و الا از بحث‌ها و از شخصیت حقیقی آقای ملکی استفاده می‌کنیم و اساساً منظور من پرسیدن از بعد حقوقی ایشان نبود. در خصوص این سؤال شما، من دو مقطع در دانشگاه باقرالعلوم درس خوانده‌ام و هیچ مسؤولیتی نداشته‌ام. اما اگر درباره پژوهشکده می‌فرمایید ما در چند ماه اخیر که گروه مطالعات اجتماعی تشکیل شده است، مهم‌ترین مسأله‌ای که در این گروه پژوهشکده داشته‌ایم، تبدیل ظرفیت‌های مشارکت مردمی به سیاست اجتماعی است.

ما نیازمند به یک ابداع و ایجاد سیاست اجتماعی هستیم؛ یعنی سیاست‌هایی که دولت و حاکمیت  را ملزم کند به تأمین حداقلی از امکانات و ضرورت‌های زندگی برای آحاد جامعه. مسأله‌ای که امروز با آن مواجه هستیم، وجود نهادهای عمومی مختلف هستند که مسؤولیت خدمت دارند؛ اما هیچگاه مورد پرسش قرار نمی‌گیرند و به تعبیر دقیقی قدرت خدمت دارند، اما مسؤولیت خدمت ندارند!

فرض کنید ما کمیته امداد را داریم، کمیته امداد مسؤولیتی در زمینه رفع فقر دارد و حتی در دوره‌ای، سه چهار سال پیش عالی‌ترین مسؤول و مقام کمیته امداد اعلام کرد که فقر مطلق رفع شده! و یا چیزی مانند این؛ با این وجود مظاهر متعدد فقر مطلع نمی‌تواند به ما کمک کند که از این نهاد عمومی یا باقی نهادها مثل ستاد اجرایی فرمان امام بپرسیم که اگر شما در مورد کرونا مسؤولیت دارید و ستاد دارید، آیا در خصوص مظاهر متعددی از نابرابری و فقر مسئولیتی ندارید؟ آیا می‌توانیم از شما چیزی بپرسیم؟

به تعبیر رادیکال و سیاسی، ما نهادهای عمومیِ ملوک‌الطوایفی داریم که مسؤولیتشان مثل بنده است و می‌توانند دست در جیبشان کنند و صدقه بدهند و می‌توانند دست نکنند و کسی هم از آن‌ها نمی‌پرسد چرا کمک نکرد. وجودشان لطف است و کمک‌شان لطفی دیگر! اگر لطف نکردند هم نکردند! در صورتی که باید در موضع حاکمیت قرار بگیرند و لاجرم باید موارد مشخصی از حق مسکن، آموزش و سلامت برای دهک‌های پایین جامعه را محقق کنند و باید در برابر عدم این تحقق این حداقل‌های رفاهی مسئول باشند و مورد پرسش قرار بگیرند.

ما امروز سیاست اجتماعی نداریم، آن قدر سیاست‌های اجتماعی و یا حمایتی ما مثلاً در حوزه زنان بی‌سرپرست، فقر، نابرابری و غیره به‌قدری ضعیف هستند که اساساً دولت‌ها و حاکمیت‌ها و مجریان را ملزم به اجرا یک برنامه و ارائه یک سلسله از خدمت‌ها نمی‌کند. کاری که باید انجام بشود، نه به‌عنوان وظیفه منحصر یک حلقه و گروه پژوهشی مثل گروه ما، بلکه به عنوان یک کار عمومی این است که ما باید به وضعی نزدیک شویم که سیاست‌گذاری‌ها هم  از حالت نخبگانی به فرآیندی مدنی تبدیل شود و هم محتوایی اجتماعی و الزام‌آور برای دولت داشته باشند.

برای مثال در ابعاد اقتصادی و اجتماعی، امروز برخی از نهادهای شبه خصوصی یا خصوصی مانند اتاق بازرگانی سهم زیادی در سیاست‌گذاری دارند و حتی مدعی کرسی در هیأت دولت هستند و بخش‌های خیلی زیادی از سیاست‌های برنامه‌های توسعه و دیگر برنامه‌ها و سیاست‌ها توسط یا متأثر از این بخش‌های غیر حاکمیتی نوشته می‌شود. باید برای آحاد جامعه و گروه‌های مختلف، مسیری میسر بشود که در فرایند سیاست‌گذاری مشارکت داشته باشند. باید حوزه‌های علمیه و دانشگاه‌ها و کسانی که حرفی در حوزه سیاست‌گذاری دارند بتوانند حرف خود بله نحو مؤثری در فرایند سیاست‌گذاری مطرح کنند. این با برون‌سپاری و مدنی بودن سیاست‌گذاری متفاوت است. با تبدیل فرایند سیاست‌گذاری به یک مسابقه که چه کسی اول و دوم می‌شود متفاوت است. تصور می‌کنم اگر فرایند سیاست‌گذاری مدنی شود، محتوای آن هم تا حد قابل توجهی اجتماعی می‌شود.

باید روند به گونه‌ای باشد که نهادهای سیاست‌گذار هم پاسخ بدهند. 10 سال است از فرمان رهبر انقلاب برای رشته عدالت پژوهی گذشته، نه خود نهاد علم تحرک داشته و نه نهاد سیاست‌گذار مطالبه روشنی داشته و نه رسانه‌ها از آن نهاد علم پرسیده‌اند. این اتفاق باید تغییر کند و سیاست‌ها علاوه بر اینکه محتوایی اجتماعی داشته باشند، فرآیند سیاست‌گذاری نیز باید مدنی باشد؛ یعنی از آحاد جامعه و گروه‌های فعال، اقشار و اصناف مختلف، همانطور که تجار می‌توانند نقش داشته باشند، تشکل‌های مختلف اجتماعی و مدنی نیز باید بتوانند در سیاست‌گذاری‌ها نقش داشته باشند.

مجری:
یعنی شما در پژوهشکده سازوکار این موضوع را مطالعه می‌کنید یا طراحی؟

نامخواه:

تلاش می‌کنیم، واقعاً شاید هنوز به مرحله مطالعه نیز نزدیک نشده ولی تلاش می‌کنیم. فرض کنید ما در ایام کرونا که یک بحران عمومی است چقدر از ظرفیت مدنی استفاده کرده‌ایم برای کنترل این ویروس؟ در برابر موج اول کرونا که جوامع پیشرفته زیادی در مانده شدند، نظم مدنی ما با یک عقلانیت پیچیده و چند لایه هم به تأمین سلامت کمک می‌کرد در بیمارستان؛ هم در دوران نقاهت کمک می‌کرد و هم خدمات بهداشت را برای اقشار مختلف اجتماعی فراهم می‌کرد؛ با این که کرونا یک مسأله و بلکه ابربحران کاملاً بدیع بود، این عقلانی تمدنی می‌دانست که چه مواجهه‌ای باید انجام بدهد.از همان روز اول و کاملاً ایثارگرانه به میدان آمدند. روز اول بعضی‌ها اصلا گان و ماسک نداشتند ولی رفتند در بیمارستان؛ حتی در روزهای اول گاهی نیز بدون ماسک فعالیت می‌کردند و با محدودترین امکانات در حال خدمت رسانی بودند. همین عقلانیت پیچیده‌ای که می‌تواند با مسأله کرونا مواجه، می‌تواند مسائل نابرابری را هم حل کند. فقط لازمه‌اش این است که نهادهای سیاست‌گذاری، نهادهای متصل به حکمرانی تلاش کنند این عقلانیت پیچیده و مدنی را در عرصه تحقق عدالت و سیاست‌گذاری‌ها اجتماعی را به‌کار بگیرند. ما نیازمند سیاست مدنی و اجتماعی هستیم؛ این سیاست اجتماعی باید ابداع و ایجاد شود و همه ما باید در این مسیر تلاش کنیم.

چون اشاره کردید، یک نکته هم درباره دوره‌ای که در دانشگاه باقرالعلوم تحصیل می‌کردم بگویم. در آن دوره مسأله این بود که اندیشه اسلامی ما اساساً به مقوله تغییر توجه نکرده است و ما باید به لحاظ نظری این تغییر را در اندیشه اسلامی برجسته کنیم؛ یعنی در سطح حکمی که به تعبیر مرحوم مطهری تضاد یک اصل در فلسفه اسلامی است. شما وقتی ستیز و تضاد را از این اصل و سنگر حکمی و کلامی حذف کنید، اندیشه اسلامی شما حتی نمی‌توانند به شرور پاسخ بدهد، چه برسد به اینکه بخواهد برای عدل و خیر کاری انجام بدهد.

مسئله‌ام این بود که وقتی تغییر را از سطح فقهی یا اخلاقی حذف کنیم و سنگرهای عدالت را در این عرصه‌ها تضعیف کنیم، حتماً مجموعه اندیشه اسلامی ما آمادگی پژوهش درباره عدالت را نخواهد داشت. به همین خاطر فکر می‌کنم باید قدری عقب‌تر برویم و درباره خود نهاد علم و نهادهای حوزوی و دانشگاهی بحث کنیم که مقصرند؛ نهاد دانش ما نیز نیازمند توجه بیشتر به مقوله تغییر، عدالت، ستیز و تضاد است و این اتفاقی است که ما باید آن را رقم بزنیم.

مجری:
به تغییر اشاره درستی کردید. یک نکته این است که ما سیستم، سازوکار و الگوی رسیدن از مبنا به عملیات را هم مورد کار انجام نداده‌ایم. آقای دکتر ملکی خدمت شما هستیم با این سؤال که آسیب شناسی عدالت در گام اول انقلاب در حکمرانی اسلامی را چه می‌بینید و احیاناً اگر سازوکار و یا پیشنهادی عملیاتی مطابق با میدان دارید را بفرمایید که ختم صحبت‌های شما خواهد بود در ۱۲ دقیقه باقی‌مانده‌ای که در خدمت شما هستیم.

ملکی:
من این بحث را با یک حدیث بیان می‌کنم. امیرالمؤمنین حضرت علی (ع) یک حدیثی دارند که خیلی تکان دهنده است «به خدا سوگند اگر چیزی را که عثمان بخشیده نزد کسی بیابم، آن را به صاحبش باز می‌گردانم، هرچند آن را کابین زنان خود کرده باشند یا بهای کنیزکان که در دادگری گشایش است.» و در حدیث دیگری «آگاه باشید شیطان حزب خود را برانگیخته و سپاه خویش را بسیج کرده تا بار دیگر ستم را در جای خود مستقر گرداند و باطل را به‌جای خود بازگرداند.» اگر این دو حدیث را مبنا قرار دهیم خیلی از مشکلات حل می‌شود.

در آسیب شناسی عدالت، این سؤال مهمی است و یک نکتۀ اساسی است که متأسفانه از این موضوع غفلت زیادی صورت گرفته است. اگر نگاه کنیم که می‌خواهیم عدالت اجرا شود چند مسأله مهم است. اول انتخاب مدیران لایق. مدیری که لیاقت ندارد و شاید این شخص بتواند یک فرماندار و وزیر خوبی باشد، ولی نمی‌تواند رئیس جمهور باشد.

مدیری که منصوب می‌کنیم، انتصاب ما چه انتصاب به طریق انتخاب باشد و چه انتصاب به‌طریق حکم باشد، ولله در قیامت باید پاسخ بدهیم. پس اولین آسیب شناسی عدالت بحث حاکمان نالایق است و باید این گلوگاه را درست کنیم. تا زمانی که حاکمان نالایق هستند و منصوب می‌شوند، مسؤولیت به‌عهده می‌گیرند، توقع عدالت یک سرابی بیش نیست.

نکته دوم این است که این حاکمان لایق، اعتقاد به عدالت داشته باشند و خود اعتقاد داشتن به موضوع مبنای اساسی است؛ یعنی اعتقاد، خمیرمایه وجودی سیستم کاری شخص را باید تشکیل بدهد.

نکته سوم این است که این حکام باید تقوای سیاسی و اجرایی داشته باشند. وقتی تقوا داشته باشند؛ یعنی ترمزی داشته باشند که اجازه ندهد او هر کاری انجام بدهد، به عدالت خیلی نزدیک می‌شویم.

نکته چهارم این است که محور قرار دادن نصوص و به‌ویژه در عصر حاضر، قبلۀ عملی ما، ولایت فقیه در همه امور است. اگر، ولی فقیه عادل که نبض جامعه است و رصد جامعه را انجام می‌دهد، بهترین و دقیق‌ترین نسخه‌ها را برای ما می‌پیچد. آقای نامخواه نکته‌ای که بیان کردند خیلی دردناک بود و من فکرم مشغول این است که ۱۰ سال پیش یک موضوعی را بیان فرمودند و این همه بودجه چرا اصلاً کسی به این فکر نیست؟ من به فکرم آمد که خودم بروم پیگیری کنم تا این موضوع انجام بشود.

نکته بعدی فرهنگ سازی مناسب است. ما عدالت را فرهنگ سازی و تبیین نکرده‌ایم که اصلا بدانیم عدالت چیست؟ وقتی عدالت مطرح می‌شود، همه نگاه قضایی به این مسأله دارند و احساس می‌کنند عدالت به معنای این است که یک قاضی عادل باشد. اصلاً متوجه نمی‌شوند که عدالت این نیست. عدالت به تعبیر رهبر انقلاب در دو بعد است؛ تشریعی و تکوینی. عدالت در تکوین می‌گویند بالعدل قامت السماوات و الارض. اصلاً اقامه این آسمان و زمین بر اساس عدل است.

تبیین مفهوم واقعی عدالت و برکات عدالت خیلی نکته مهمی است. وقتی مردم ببینند اگر عدالت بشود چه می‌شود، ۳۰ درصد در حال حاضر زیر خط فقر هستند. نکته بعدی شعوری کردن عدالت و نه شعاری کردن آن است. چقدر حرف زده‌اند؟ چند سال قبل انقدر شعار، وعده و وعید درباره عدالت داده‌اند. آیا واقعاً این شعار‌هایی را که داده‌اند عمل کرده‌اند؟

این مدیری که منصوب می‌شود، چقدر خودش به مقوله عدالت در این هشت سال در بعد نظری و عملی یک درصد به عدالت ایمان داشته‌اند یا نداشته‌اند؟ من حاضرم و اعلام می‌کنم و ثابت می‌کنم که این افراد اعتقادی به عدالت نداشته‌اند. وزیری که در ویلای پنج هزار متری در لواسان زندگی می‌کند و بعد با پرروی می‌آید کاندیدا می‌شود چطوری می‌خواهد کاندید شود؟ او اصلاً دردی ندارد که درد دیگران را حس کند. یا کسی که می‌آید گریه می‌کند. قاتل می‌آید گریه می‌کند، می‌پرسند چرا گریه می‌کنی؟ می‌گوید نتوانستم یکی بیشتر بکشم، می‌خواهم بیشتر بمانم، نکشید می‌خواهم بیشتر بکشم. این گریه بزرگترین دردی که در این ثبت نام حس کردم، گریه کردن یکی از مقصران اصلی صحنه موجود است.

برای مثال من رئیس دفتر آقای رئیس جمهور فعلی را از قدیم می‌شناختم. ولله قسم ایشان لیاقت یک بخشداری را ندارد. من قسم جلاله خورده‌ام؛ چون شخصیت او را می‌شناسم. وقتی که این فرد عقل منفصل رئیس جمهور می‌شود و حتی وزیری که به‌خاطر فساد‌های اخلاقی عزل شد به کارتابل‌های محرمانه رئیس جمهور را بررسی می‌کند، می‌توان چه توقعی از عدالت داشت؟

نکته دیگر اطلاع رسانی مناسب است؛ یعنی اگر کاری در حوزه عدالت انجام می‌شود، مدیر تشویق و اطلاع رسانی بکند. همان سمت وقتی می‌بینیم کسی عدالت را اعمال نمی‌کند از او جلوگیری و مطالبه می‌کنیم. باید مطالبه‌گری را جدی گرفت و حتی اگر کسی که در این خط مشی درست کار می‌کند را تشویق و معرفی کنیم. نکته بعدی در موضوع عدالت وجود دارد، نظارت است.

نظارت بعد اساسی در باب عدالت است. آسیب شناسی دقیقی بخواهیم داشته باشیم. کلکم راع و کلکم مسؤول. چرا بعد از ۴۲ سال الآن صحبت‌های کاندیدا‌ها در حوزه اقتصاد است؟ چون همه مشکل در آنجاست. آن هم مشکلات اولیه زندگی مردم است. در حالی که باید در سطح بالا و نکات مهم بحث کنیم؛ اما می‌گوییم حداقل این میزان می‌دهیم و ....

باید از فرصت طلبان جلوگیری کنیم که به اسم عدالت سوء استفاده می‌کنند. کنار گذاشتن اغراض شخصی هوی و هوس در موضوع عدالت. بازبینی قوانین در حوزه عدالت. بعد از ۴۲ سال باید یک کارگروهی یا لجنه تشکیل بشود و خبرگزاری رسا اگر می‌خواهد تشکیل بدهد و من هم کمک می‌کنم، بیاییم آسیب شناسی کنیم که چرا در حوزه عدالت در این سطح قرار داریم؟ چرا عقب‌گرد کرده‌ایم؟ ما با زمان شاه خودمان را مقایسه نمی‌کنیم؛ چرا که خیلی جلوتر رفته‌ایم، ما با ایده‌آلی که کلام اهل بیت و فرمایش امامین انقلاب است کار داریم. ما در سیاست‌های مجمع تشخیص هم ارزیابی وضع موجود را انجام می‌دهیم تا به نقطه مطلوب برسیم.

به هرصورت نکات دیگری بود که با این فرصت کم قابل بیان شدن نبود. در آخر سخنانم تشکر می‌کنم از کار بسیار به‌جایی که انجام دادید در این بحث عدالت که حلقه گمشده‌ای بود. من آمادگی دارم در بحث‌های مختلف هر جلسه یک بحث را بیایم و کار کنیم.

نکته دیگری که باید استفاده کنم این است که این جریان‌هایی که در معنویت‌های نوظهور هستند به‌طور کلی پدیده کثیفی است که جوان‌های ما را منحرف می‌کنند. در این بحث هم باید کار بشود. برای مثال اوشو را بیاییم در پنج جلسه تحلیل، تجزیه و نقادی کنیم. اگر به صورت دقیق به این سراب بپردازیم، مردم تمامش می‌کنند.

مجری:
آقای نامخواه دو تا سؤال را از شما می‌خواهیم بپرسیم، اول آسیب شناسی عدالت در گام دوم انقلاب در حکمرانی اسلامی و دوم پیشنهاد‌های عملیاتی و عینی شما ناظر به ظرفیت‌های موجود و سرمایه‌های شناختی ما در عرصه‌های علمی، عملیاتی، سیاست‌گذاری، به‌قول شما مدنی، نخبگانی و اجتماعی برای فراگیر شدن عدالت به همان معنای آرمانی ما که آقای دکتر فرمودند چیست؟

نامخواه:
جمع بندی باشد؟

مجری:
بله

نامخواه:

من یک بازگشت به تصویری که در آغاز سخنانم بود داشته باشم و آن فقدان مسأله بودن عدالت برای سطوح مختلف حکمرانی ماست. ما دستاوردهای جامعۀ ما در عرصۀ عدالت نسبت به وضع و رژیم سابق را نه نتیجه حکمرانی که محصول روح و جهش انقلاب اسلامی می‌دانیم. آنچه که به دست آوردیم و البته وضعیت جهش گونه‌ای داشته، محصول ذات و روحیه‌ای است که انقلاب اسلامی در جامعه ما به‌وجود آورده است. آن چیزی که در لایه حکمرانی اتفاق افتاده، امثال وضعیت ضریب جینی ماست که دارد به وضع سابق خیلی نزدیک می‌شود و البته برای سیاست‌مداران و سیاست‌گذاران ما چندان مسأله نیست!

هم در سطح حکمرانی و هم در سطح نظری که فضای قم، حوزه‌های علمیه و اندیشده اسلامی باشد عدالت برای ما مسأله نبوده؛ در گام اول مسأله نبود و در نتیجه در پایان گام اول، رهبر انقلاب اعتراف می‌کنند و اعتذار از خدا و مردم به خاطر عقب ماندگی در عدالت. به این دلیل که ما چهل سال عدالت مسأله حکمرانی ما و  مسأله اندیشه‌ورزی ما نبوده است. حداقل در دهه پایانی گام اول، مسأله تولید علم، علوم اجتماعی اسلامی و علوم انسانی اسلامی برجسته بود. جا دارد بپرسیم برای همین نهضت نرم‌افزاری و علوم اجتماعی اسلامی عدالت چقدر مسئله بود؟

نمی‎خواهم حکمرانان و سیاست‌گذاران را تبرئه کنم؛ اما آن چه که در بیرون اتفاق می‌افتد اگر چه محصول عملکرد حاکمیت و سطوح مختلف حکمرانی است، ولی بازتابی از وضعیت فکری و اندیشه‌ای که ما داریم را نشان می‌دهد. آقای واعظی یک کتابی تحت عنوان نقد نظریه عدالت دارند که در مورد نظریه‌های عدالت می‌توانیم به این کتاب استناد کنیم.

مجری:
دفتر تبلیغات؟

نامخواه:
بله، انتشارات مؤسسه امام خمینی (ره) این کتاب را منتشر کرده است.

ملکی:
عنوان دقیق کتاب نقد نظری است؟

نامخواه:
بله. در این کتاب از نظریات مختلف شروع می‌کنند یک نظریه را می‌گویند و از اندیشه اسلامی و فارابی می‌آیند، ولی وسط راه وارد سیر دیگری می‌شوند! چون در این میان یک فترت هزار ساله در توجه به مقوله عدالت وجود دارد. اخیراً یک کتابی که در آن زمان ترجمه شده بود، از یک استاد دانشگاه آمریکا که یک نظریه پرداز مطرحی هم نیست! در ۴۰۰-۵۰۰ صفحه درباره نابرابری اجتماعی نوشته بود و در مقدمه ذکر کرده بود که این استاد اولین کتاب خود را پیرامون نابرابری در سال ۷۹ میلادی منتشر کرده، اگر یک دهه هم قبل از انتشار آن کتاب کار کرده باشد؛ یعنی پنجاه سال است که این استاد در حوزه عدالت کار می‌کند.

شما آیا یک اندیشمند سراغ دارید که در فضای اندیشه‌ای، اسلامی، اجتماعی و در این دانشگاه‌ها نشان بدهید که ۲۰ سال در این مقوله عدالت تمرکز دارد. اگر امروز به ما بگویند عدالت لیبرال از رالست تا سندل، از جامعه گران تا فضای لیبرال را برای من توضیح بده، خیلی متن، کتاب و ... دارم و می‌توانم توضیح بدهم، اما اگر به من بگویند اندیشه اسلامی عدالت، لکنت می‌گیرم. با اینکه این همه ظرفیت وجود دارد.

مجری:
مبنا زیاد است.

نامخواه:
مبنی زیاد است. این خیلی ایده رادیکالی است که امام صادق (ع) می‌فرماید: «اگر در جامعه‌ای نابرابری بود یعنی بی‌عدالتی است.» فکر نکنید نابرابری یک چیز ذاتی است که در جوامع وجود داشته باشد. اگر نابرابری در جامعه بود؛ یعنی بی‌عدالتی. این مبنا و فضای اندیشه اجتماعی و اسلامی ما در گام اول بدان بی‌توجهی کرد و در نتیجه در حکمرانی و میدان جامعه چنین شده است.

باید توبه کنیم، اشتباه کردیم، باید توجه مجدد کنیم و به سمت رشته و فضا‌های عدالت پژوهی برویم. فرمان رهبر انقلاب است. اینکه گفتم پیشنهاد، چون می‌خواستم بگویم در حد یک پیشنهاد هم به فرمان رهبر انقلاب توجه نشده. این به نظر توبه و بازگشت به عدالت در سطوح مختلف نظری، البته الآن فرصت نیست، ولی من وقتی بررسی می‌کردم برای کار خودم دیدم که ما نسبت به چهل سال گذشته در حوزه حکمت، فقه و اخلاق، سنگر‌های اندیشه اسلامی در حوزه عدالت و جا‌هایی که مبانی عدالت‌خواهی قابل تنقیح است و در جایی که شما در حوزه حکمی به سراغ حسن و قبح می‌روید و می‌آیید در متد اجتهاد و استنباطتتان نتیجه عینی می‌دهد و از علل احکام نشان می‌دهد، شما از آن فاصله گرفته‌اید.

ما اگر اساساً بخواهیم کاری بکنیم باید آن سنگر‌ها را احیاء کنیم؛ نه فقط پیش نرفته‌ایم بلکه نیاز احیا کردن مجدد سنگر‌های اولیه خود داریم. این توبه یکی از مهم‌ترین پیشنهاداتی است که هم آسیب شناسی است و هم بازگشت.

خرده حرکت‌های عدالت‌خواهی در عرصه اجتماع وجود دارد که این‌ها تجربه، حرف و دغدغه دارند. در خیلی اوقات فقدان معیار‌ها و سنجه‌های ارزیابی اسلامی عدالت باعث شده آن‌ها اذیت شوند. چه اشکالی دارد که این افراد به لایه‌های سیاست‌گذاری نزدیک شوند. من قبلا در بحث‌های خودم این مثال‌ها را زده‌ام که برای مثال فرض کنید گروه‌های عیّاری دغدغه عدالت داشتند، ولی روش درستی نداشتند!

اندیشه اسلامی، حکمی و عرفان ما می‌رفت این‌ها را جذب می‌کرد و برای آن‌ها فتوت نامه می‌نوشت و این افراد از گروه‌های عیّاری فتیان می‌شدند. برای این گروه‌های پارتیزانی عدالت‌خواهانه نمی‌شود در این حد کاری کرد؟ نزدیک شدن تجربه اجتماعی ما متأثر از انقلاب اسلامی، تجربه‌های عدالت‌خواهانه که فضای حکمرانی ما با این تجربه‌ها قهر است و باید یک آشتی اتفاق بیافتد.

مجری:
خیلی استفاده کردیم از حجت‌الاسلام والمسلمین ملکی و نامخواه و واقعا مطالبی که بیان شد ارزش فکر کردن و تحقیق مفصل را دارد. برداشت من این بود که ما در عرصۀ عدالت یکی از آسیب‌های مهم یکی مسأله این است که افراد را در جای مناسب خودشان نگذاشته‌ایم یا دستگاه‌های حاکمیتی یا سیاست‌گذاری ما آنجایی که باید باشند نیستند و یا سازوکار‌های ما برای این که از این‌ها استفاده کنیم، چه افراد و چه دستگاه‌ها، سازوکار‌های قدیمی هستند.

اگر فرصت بود درباره مدل‌های مختلف اجرای عدالت در حکومت اسلامی صحبت کرد. برخی قائل هستند که می‌شود عدالت را از کشور‌های دیگر اخذ کرد و با موازین شرعی بومی و اجرا کرد. برخی نیز معتقدند که این کار مانند ذبح شرعی خود است و جواب نمی‌دهد و از نظر فلسفی این‌ها مشکل دارد.

به هرحال استفاده زیادی از هر دو بزرگوار داشتیم و ان شاءلله جلسات بعد بیشتر و مفصل‌تر در این موضوع که موضوع و محور مهمی است با نگاه دقیق‌تر و عملیاتی‌تر در خدمتتان باشیم. از خبرگزاری رسا و همکاران محترمشان برای این ضبط، مصاحبه و برنامه ریزی کمال تقدیر و تشکر داریم و امیدوارم همه قدم‌هایی که بر می‌داریم، همه شما و ما در راستای ظهور