عدالت حقوقی و قضایی و همه عدالت‌ها، از عدالت اجتماعی شروع می‌شود و از فقدان عدالت اجتماعی نقض می‌شود
گزیده گفتگو:
- به نظرم یکی از مهم‌ترین مسئله‌های ما در مبارزه با فساد این است که این مبارزه از متن و بطن عدالت اجتماعی منتزع شده و در نتیجه یک عدالتخواهی ضعیف شده و حدود به مرزهای قضایی ترویج می‌شود.
- در واقع همه انواع عدالتی که در روابط انسانی وجود دارد، چه عدالت حقوقی و قضائی و چه اعتدال قوای انسانی، همگی تابعی از قسط یا عدالت اجتماعی هستند. هنگامی که در جامعه‌ای عقب‌ماندگی در عدالت اجتماعی رخ بدهد، فرادستانی که از این عقب‌ماندگی منتفع شده‌اند، سازوکارهایی ایجاد خواهند کرد که اساساً دست محکمه به آن‌ها نرسد.
- عدالت حقوقی و قضایی و همه عدالت‌ها، از عدالت اجتماعی شروع می‌شود و از فقدان عدالت اجتماعی نقض می‌شود یا زمینه نقض آن تمهید می‌شود.
- ما وقتی اصلی‌ترین مثاقنامه ملی که قانون اساسی است را دور می‌زنیم، وقتی قوانین مصوب مجلس را نه اجرا می‌کنیم و نه احکام مترتب بر عدم اجرا را پیگیری می‌کنیم، چطور می‌توانیم بر مفاهیم نسبی‌ای مثل سوءمدیریت توافق داشته باشیم.
- محافظه‌کاری و ثبات‌گرایی رادیکالی که در تمایلات محافظه‌کارانه ترویج می‌شود، حفظ نظام را تبدیل کرده به حفظ وضع موجود. اتفاقا این عدالت اجتماعی است که به یک نظام امکان بقا می‌دهد.
- وقتی یک جامعه نابرابر شد، به تعبیر رهبر انقلاب در عدالت عقب‌ماندگی پیدا کرد؛ آن فرادستان و منتفعان از این نابرابری، حتما با بخشی از عوایدشان و برای تدوام این عواید، مسجد می‌سازند، حوزه علمیه بنا می‌کنند و با متدینین ارتباط می‌گیرند. نه فقط با دیندارها مرتبط می‌شوند بلکه حتی با اصل دین هم مرتبط می‌شوند و نه فقط ارتباط پیدا می‌کنند که تفوق پیدا می‌کنند. نه فقط محراب و مسجد می‌سازند بلکه دین هم می‌سازند؛ که در ادبیات امام خمینی به آن می‌گویند «اسلام سرمایه‌داری».
- مسئله‌ای که ما امروز با آن مواجهیم وضعیتی است که تعبیر «عقب‌ماندگی در عدالت» درک خوبی از آن به دست می‌دهد؛ این مسئله با اکتفا به برخورد قضایی یا تقنین حل نمی‌شود؛ باید توجه‌ها و امکان‌های بازتولید عدالت اجتماعی را در سطوح فکری و اجتماعی و اعتراضی و در سطوح سیاسی و سیاسیتی فعال کنیم، تا تقنین‌های صورت پذیرفته واقعیت یابد، بعد به فکر تفنین جدید برویم.
- فکر نمی‌کنم ما امروز یک نهضت قدرت‌مند عدالت‌خواه داشته باشیم که انباشت ثروت و قدرت را در جامعه تهدید و تحدید کند اما همینی که هست، همین‌که در فضای اجتماعی و حوزه عمومی انقلاب حرف از عدالت است؛ حتی نقد نظام بر اساس مفاهیم عدالت‌خواهانه پایه‌ریزی می‌شود، حتما سهم مهمی از این وضعیت به خاطر پافشاری رهبر انقلاب بر مقوله عدالت اجتماعی است.
متن کامل گفتگو:
- آیا در متن قوانین اصلی و بالادستی سازوکاری برای رسیدگی به فساد مسئولین ارشد نظام مطرح و تعیین شده است؟
به نظرم یکی از مهم‌ترین مسئله‌های ما در مبارزه با فساد این است که این مبارزه از متن و بطن عدالت اجتماعی منتزع شده و در نتیجه یک عدالتخواهی ضعیف شده و حدود به مرزهای قضایی ترویج می‌شود. در این تلقی از عدالتخواهی، فساد به مثابه یک مسئله عدالت قضایی و حقوقی دنبال می‌شود؛ صورت مسئله این عدالتخواهی فساد است و این که کسی که اختلاس کرده؛ رشوه گرفته و بعد باید دستگیر شود، تحقیق شود، کیفرخواست و بعد هم محاکمه. در این نگرش عدالتخواهی چیست؟ اغلب این که مجرم محاکمه شود و گاهی هم علاوه بر آن، این است فرایند دادرسی هم عادلانه و مصون از نفوذ دینفعان باشد و در نهایت هم جرم و جزا تناسب داشته باشد.
نمی‌خواهم در مورد پرسش شما و ابعاد آن قضاوتی داشته باشم اما تصویر این که با تعبیه سازوکار قانونی مسئله مبارزه با فساد یاعدالت حل شود، یک نگاه تقلیل یافته است. قانون اساسی ما برای محاکمه مسئولان عالی‌رتبه حین و پس از مسئولیت‌شان هیچ محدودیتی قائل نشده است. مصونیت پارلمانی نمایندگان هم شامل مواردی از فساد نیست اما آیا این فقذان مصونیت قانونی به معنای فقدان مصونیت واقعی است؟ در واقع می‌بینیم که تا حدود زیادی این چنین نیست.
در واقع همه انواع عدالتی که در روابط انسانی وجود دارد، چه عدالت حقوقی و قضائی و چه اعتدال قوای انسانی، همگی تابعی از قسط یا عدالت اجتماعی هستند. هنگامی که در جامعه‌ای عقب‌ماندگی در عدالت اجتماعی رخ بدهد، فرادستانی که از این عقب‌ماندگی منتفع شده‌اند، سازوکارهایی ایجاد خواهند کرد که اساساً دست محکمه به آن‌ها نرسد. عدالت حقوقی و قضایی و همه عدالت‌ها، از عدالت اجتماعی شروع می‌شود و از فقدان عدالت اجتماعی نقض می‌شود یا زمینه نقض آن تمهید می‌شود.
وقتی نابرابری اجتماعی یک مسئولِ هر چند بلند پایه را تبدیل به استوانه نظام بکند، هر قدر عدم مصونیت و سازوکار رسیدگی وجود داشته باشد، رسیدگی‌ای اتفاق نخواهد افتاد.
- آیا می توان این تعبیر را که «سوءمدیریت نیز خود فساد است» را به کاربرد؟ چرا برخورد با چنین فسادی(سوءمدیریت) در کشور ما تابو شده است و درمحاکمه آن محافظه‌کاری صورت می‌گیرد؟ مثلاً نسبت آقایان شریفی/قالیباف و آملی/طبری موجب آبروریزی شخصیت سیاسی، حقوقی نظام شده است اما همچنان انگیزه‌ای حتی برای پرسش از این دو برای بروز مسائل وجودندارد!
من در مورد اسامی‌ای که مطرح کردید قضاوتی ندارم. به علاوه گمان نمی‌کنم همه سوءمدیریت این حاکمان طی سال‌های مستمری که در قدرت بوده و هستند، محدود به انتصابِ غلط چند نفر باشد. همچنین گمان نمی‌کنم علت عقب‌ماندگی ما در عدالت، به انتصاب طبری‌ها و شریفی‌ها ختم بشود یا اگر انتساب این دو نفر به برخی مسئولان عالی‌رتبه کشور نبود، این قبیل مسئولان برای نظام آبرو ایجاد می‌کردند.
در کل حتی اگر از حرف زدن در مورد افراد هم بگذریم، این گزاره که « سوءمدیریت نیز خود فساد است» را هم متوجه نمی‌شوم! سوء مدیریت یعنی چه؟ به عنوان مثال الآن ما بر خلاف قانون اساسی جمهوری اسلامی، بانک خصوصی داریم. یا فرض کنیم بر خلاف ماده 29 برنامه ششم توسعه، که مسئولیت‌هایی را متوجه هر سه قوه می‌کند، شفافیت دریافت‌ها و حقوق‌ها را نداریم؛ منظورتان این است که کسی برای این کار محاکمه شود؟ از قضا در همین ماده 29 برنامه ششم توسعه، مقرر شده کسانی که از ارائه اسناد و اطلاعات مورد درخواست استنکاف کنند، به تشخیص مراجع قضائی، حکم انفصال صادر شود. قانون برنامه ششم در اسفند 95 ابلاغ شده و قرار بوده این سامانه شفافیت ظرف مدت یک سال راه‌اندازی شود؛ یعنی تا اسفند 96. آیا راه‌اندازی شده؟ خیر؛ آقا مقام قضایی برای مستنکفان از ارائه اسناد حکم انفصالی صادر کرد؟ خیر؛ آیا یک سال بعد که ریاست قوه تغییر کرد و معمولاً می‌گویند تحول قضایی رخ داده، اوضاع تفاوتی کرد؟ باز هم خیر. در چنین شرایطی که نص صریح قانون اساسی و قوانین عادی، محقق نمی‌شود، چطور می‌شود از سوء مدیریت به مثابه یک فساد حرف زد؟ ما وقتی اصلی‌ترین مثاقنامه ملی که قانون اساسی است را دور می‌زنیم، وقتی قوانین مصوب مجلس را نه اجرا می‌کنیم و نه احکام مترتب بر عدم اجرا را پیگیری می‌کنیم، چطور می‌توانیم بر مفاهیم نسبی‌ای مثل سوءمدیریت توافق داشته باشیم.
- اگر عدالت اصل و اساس حکمرانی است می‌توان ایده حفظ نظام به هرقیمتی را که تابه امروز بیان می شود را می توان مورد دفاع قرارداد؟ اصلا چگونه عدالت و محافظه کاری دراجرای آن چه در مقابله بافساد و دیگر موارد قابل جمع است؟
ایده حفظ نظام، تا آن‌جا که به اندیشه امام و و رهبر انقلاب مرتبط می‌شود، حفظ سیرت و صورت به صورت توأمان نظام است. یعنی هم ساختار حقوقی نظام حفظ شود و هم محتوای نظام و جهت‌گیری‌های عدالت‌خواهانه آن حفظ شود. منهای جمهوری اسلامی، حرکت عدالت‌خوانه مردم ایران نابود می‌شود. البته جمهوری اسلامی لزوماً همین ساختار حقوقی نیست اما با نفی این ساختار، ایده جمهوری اسلامی و امکان عدالتخواهی به نحوی تودمان ممتنع خواهد شد. این بحث در سمت ساختار حقوقی است اما از آن طرف هم بحث ساخت حقیقی مطرح است. حفظ نظام، تنها حفظ صورت حقوقی آن نیست؛ بلکه حفظ سیرت حقیقی و جهت‌گیری‌های حقیقی آن نیز هست.
منتهای مراتب محافظه‌کاری و ثبات‌گرایی رادیکالی که در تمایلات محافظه‌کارانه ترویج می‌شود، حفظ نظام را تبدیل کرده به حفظ وضع موجود. بخشی از این محافظه‌کاری در نوع خاصی از برداشت‌ها از فقه ریشه دارد. ریشه مخالفت با تغییر و دگرگونی که از سوی برخی اعاظم حوزه‌های علمیه حتی در زمان طاغوت هم ترویج می‌شد، برداشتی بود که از حفظ نظام و همین قبیل قواعد فقهی داشتند. حتی «شاه شیعه است» که ایده برخی از متوسطین مقدس‌مآب و حوزوی بود هم در گریز از تغییر ریشه داشت؛ در ثبات‌گرایی و در درک معوجی ریشه داشت که از حفظ نظام داشتند.
اتفاقا این عدالت اجتماعی است که به یک نظام امکان بقا می‌دهد. حالا چه نظام اجتماعی که موضوع قاعده حفظ نظام فقهی است و چه نظام جمهوری اسلامی که در الهیات انقلاب اسلامی حفظ آن واجب دانسته شده است. منتهای مراتب از اختلاط آن تفکر سنتی و یک نگرش امنیت‌گرای متأخر، تحلیل و تصویری بیرون آمده که میان عدالت و حفظ نظام تقابل می‌بیند. چون تصوری که از کارکرد نظام اسلامی دارد، چیزی غیر از عدالت است. نمی‌گویم به آن‌ها حق بدهیم ولی باید درک‌شان کنیم. اگر کسانی کارکرد نظام اسلام را عدالت نمی‌دانند و میان عدالت و حفظ نظام دوگانه می‌سازند، به این خاطر است که کارکرد اسلام را هم عدالت نمی‌دانند. این برداشت از اسلام دقیقا همان تفکری است که اسلامی بود اما انقلاب اسلامی در مقابل آن ایستاد و با ایستادگی در مقابل ان و با جایگزینی با آن، انقلاب پیروز شد.
- به نظرتان با درک جدیدی که از فساد در جامعه شکل گرفته به تبع مشکلات موجود(همچون اشرافی گری در ساخت حوزه های علمیه و معاشرت برخی از متدینین انقلابی با سرمایه‌داران) نباید مبارزه علیه فساد در متن نظام تقنینی خود را نشان و برخورد جدی با آن صورت گیرد؟
به نظرم باید از مرتبط کردن تمامی وجوه عدالت با عدالت حقوقی و قضایی خودداری کنیم. وقتی یک جامعه نابرابر شد، به تعبیر رهبر انقلاب در عدالت عقب‌ماندگی پیدا کرد؛ آن فرادستان و منتفعان از این نابرابری، حتما با بخشی از عوایدشان و برای تدوام این عواید، مسجد می‌سازند، حوزه علمیه بنا می‌کنند و با متدینین ارتباط می‌گیرند. تبیین این ارتباط میان مذهب و سرمایه‌داری، از ببینات پر تکرار و از بدیهیات خط امام و انقلاب اسلامی است. خط امام به ما می‌گوید سرمایه‌دارها اگر امکان اجتماعی پیدا کنند، نه فقط با دیندارها مرتبط می‌شوند بلکه حتی با اصل دین هم مرتبط می‌شوند و نه فقط ارتباط پیدا می‌کنند که تفوق پیدا می‌کنند. نه فقط محراب و مسجد می‌سازند بلکه دین هم می‌سازند که در ادبیات امام خمینی به آن می‌گویند «اسلام سرمایه‌داری». سوالی که باید به آن جواب بدهیم این است آیا اسلام سرمایه‌داری با تقنین، عقب‌نشینی می‌کند؟ آیا می‌توان با منع قانونی، ارتباط متدینین و سرمایه‌داران را قطع کرد و بنای اشرافیت مذهبی را بر باد داد؟ پاسخ به نظرم منفی است. این پاسخ به این معنا نیست که تقنین را رها کنیم بلکه به این معناست که تقنین صورت‌های حقوقی را با امر اجتماعی و تولید ظرفیت‌های حقیقی و اجتماعی پیوند بزنیم. مسئله‌ای که ما امروز با آن مواجهیم وضعیتی است که تعبیر «عقب‌ماندگی در عدالت» درک خوبی از آن به دست می‌دهد؛ این مسئله با اکتفا به برخورد قضایی یا تقنین حل نمی‌شود؛ باید توجه‌ها و امکان‌های بازتولید عدالت اجتماعی را در سطوح فکری و اجتماعی و اعتراضی و در سطوح سیاسی و سیاسیتی فعال کنیم، تا تقنین‌های صورت پذیرفته واقعیت یابد، بعد به فکر تفنین جدید برویم. وقتی قانون اساسی را بر علیه عدالت دور می‌زنیم، تلاش انتزاعی و حقوقی برای تقنین یک تخدیر است. باید به نابرابری توجه کنیم و به عدالت اجتماعی بازگردیم.
- نگاه و مشی رهبر معظم انقلاب با کانون های قدرت و ثروت به چه صورت است؟ آیا ساختار اجرایی همچون رهبری با این کانون رفتار کرده و موجبات از بین رفتن آن را صورت داده؟
رهبری انقلاب یک ساختار اجرایی نیست. او رهبری جمهوری اسلامی نیست و رهبر انقلاب اسلامی است. این به این معنا نیست که رهبر انقلاب مسئولیت‌هایی در انتصاب‌های اجرایی ندارند یا پاره‌ای از اختیارات اجرایی بر عهده ایشان نیست. بلکه به این معناست که رهبر انقلاب را رهبر انقلاب ببینیم. اگر رهبر انقلاب را رهبر انقلاب ببینیم، می‌یینیم که ایشان چه هشدارهای متعدد و صریحی نسسبت به عقب‌ماندگی در عدالت دارند. می‌بینیم چگونه دوگانه‌هایی مثل پیشرفت و عدالت یا مشروعیت و مقبولیت را به نفع عدالت اجتماعی تفسیر کرده‌اند. می‌بینیم چگونه نسبت به برپایی یک نظام ارزشی مبتنی بر عدالت به مثابه تنها ارزش مطلق تأکید و تصریح داشته‌اند؛ می‌بینیم چگونه با یادآوری ارزش‌های عدالت‌خواهانه نسل جوان و دانشجویان را برای ایجاد یک‌سری از جنبش‌ها و حرکت‌های عدالت‌خواهانه تشویق و تأیید کرده‌اند؛ چگونه از حوزه و دانشگاه برای عدالت‌پژوهی به تصریح مطالبه کرده‌اند و مقولات مهمی از این دست. این‌ها نگاه و مشی رهبر انقلاب است.
من فکر نمی‌کنم ما امروز یک نهضت قدرت‌مند عدالت‌خواه داشته باشیم که انباشت ثروت و قدرت را در جامعه تهدید و تحدید کند اما همینی که هست، همین‌که در فضای اجتماعی و حوزه عمومی انقلاب حرف از عدالت است؛ حتی نقد نظام بر اساس مفاهیم عدالت‌خواهانه پایه‌ریزی می‌شود، حتما سهم مهمی از این وضعیت به خاطر پافشاری رهبر انقلاب بر مقوله عدالت اجتماعی است. البته روشن است که تا رفع این عقب‌ماندگی راه زیادی باقی است. میل الیت و الیگارشی یا الیگارشی‌های جوامع و جامعه ما به ناعدالت و نابرابری بالاست. هم امکان‌های زیادی دارند و هم توفیق‌های زیادی به دست آوردهاند اما باید به آینده این مبارزه نابرابر با نابرابری امیدوار باشیم تا مبارزه ممکن باشد.
- نقش جنبش دانشجویی در برخورد با مفاسد را به طور عام و برخورد با دانه درشت‌ها به طورخاص را به چه صورت می‌بینید؟
به طور خاص هیچ! مطالبه و نقد و کمپین‌های رسانه‌ای البته مؤثر است اما لزوماً مسئله را حل نمی‌کند. چون دانه درشت‌ها بلد هستند چطور به بهره‌برداری‌های خود از منافع عمومی صورت حقوقی بدهند. البته شاید بتوانیم از نقش عام جنبش دانشجویی و جنبش‌های اجتماعی حرف بزنیم چرا که هر قدم واقعی که به سمت عدالت اجتماعی برداشته شود، ما را یک گام یا بیشتر به عدالت قضایی و بر خورد با دانه درشت‌ها نزدیک‌تر می‌کند.