طبقه سه

• انقلاب اسلامی چه مقدار توانسته است شعارهای خود در حوزه عدالت، آزادی و غیره را محقق کند؟

پاسخ به این پرسش احتیاج دارد یک مقدار این مفاهیم دقیق تر و روشن‌تر تبیین شوند. واقعیت این است که وقتی می‌گوییم انقلاب اسلامی یعنی حیثِ شدن و حیث بالقوه انقلاب. انقلاب اسلامی در واقع ایده‌ی موفق تغییرخواهانه‌ای است که توانسته تقریباً بعد از یک سده، میل انسان ایرانی به تغییر شرایط را پاسخ داده و توانسته شرایط او را قدری تغییر بدهد. بنابراین انقلاب اسلامی حیث تغییر، حیث بالقوه، حیث صیرورت و صورت شدن ماست و شاید درست نباشد این سوال را نسبت به اصل انقلاب مطرح کنیم بلکه باید این سوال درمورد نقش نظام جمهوری اسلامی پرسیده شود. یعنی باید بپرسیم نظام جمهوری اسلامی چه مقدار توانسته آن شدن‌هایی که انقلاب اسلامی مدنظرش بوده را محقق کند. چقدر توانسته آن آرمان‌ها و آن نقاط بالقوه ای که مدنظرش بوده را بالفعل بکند. این پرسش اصلی است که دربرابر ما قراردارد.

واقعیت این است که به طورطبیعی بخش‌های زیادی ازخواست‌هایی که انقلاب اسلامی داشته  است محقق نشده است. یعنی نظام جمهوری اسلامی نتوانسته خیلی ازآن شدن‌ها را محقق کند. از طرف دیگر، حقیقت این است که میل به عدالت وآزادی ومعنویت، که سه وجه اصلی ازخواست‌هایی است که منتهی به انقلاب اسلامی شده است، یک میل فطری است و به این معنا نقطه پایانی ندارد. هر سطحی از عدالت که محقق ‌شود سطح بالاتری از آن موضوع مورد مطالبه جامعه و موضوع کنش تغییرخواهانه قرارخواهد گرفت.

به دلیل همین واقعیت و حقیقت لازم به یک ارزیابی دقیق تری داشته باشیم از اینکه وضعیت آزادی چگونه است؟ وضعیت عدالت امروزچگونه است؟ و این‌که در سطوح مختلف این شاخص‌ها، وضعیت جامعه و عمومی مردم چگونه است. منتهای مراتب این ارزیابی به یک حرکت اجتماعی نیاز دارد. به حرکتی که درآن مردم نقش اصلی را دارند و حرکت جامعه است نه حرکت یک قشرخاص. ما امروز یک حرکت عمومی و حتی هسته‌های خاص برای ارزیابی وضعیت خودمان نداریم.

طبیعی است در یک ارزیابی کلی، در بخش‌هایی عدالت محقق شده و در بخش‌هایی محقق نشده است. خیلی ازسطوح عدالت باقی مانده است سطوح زیادی هم ازآن محقق شده است منتها در رسیدن به آن سطح عالی عقب مانده‌ایم؛ باید این عقب ماندگی را جبران کنیم و خیلی زیاد به آن فکر بکنیم. منتها یک مسئله وجود دارد آن هم این است که انقلاب اسلامی نه در مراحل قبلی و نه در مراحل بعدی خودش یک فاعل واحد ندارد یعنی ما نمی توانیم به کسی بگوییم شما چه کار کردید. انقلاب اسلامی انقلاب جمهور مردم است همه مردم پای کار این انقلاب بوده‌اند. فطرت همه مردم پای کار این انقلاب بوده است به همین خاطر شما با فاعلیت «ناس» مواجه هستید: لیقوم الناس بالقسط؛ با فاعلیت مردم مواجهید. وقتی ما از عقب‌ماندگی درعدالت حرف می‌زنیم یا عقب‌ماندگی دربقیه آرمان‌ها و می‌گوییم به طور مشخص درعدالت عقب مانده هستیم و به یک حدی نرسیده‌ایم وقتی این حرف را می‌زنیم باید بدانیم که این عقب‌ماندگی با فاعلیت مردم حل می‌شود و این فاعلیت مردم است که اهمیت دارد.

یک مثال بزنم تا مراد بحثم روشن بشود؛ ببینید میان سطح اندیشه جامعه در مورد عدالت و سطح بیرونی تحقق عدالت نسبتی بر قرار است. فرض کنیم به لحاظ حجمی ما در جامعه‌مان یک چندم آثاری که لیبرالیسم اخلاقی، لیبرالیست‌های اخلاق‌گرا مثل رالز؛ یا وظیفه‌گرایان مثل سندل درمورد عدالت بحث کرده باشیم؛ وقتی که ما یک چندم آن‌ها درمورد عدالت بحث و فحص نکرده‌ا‌یم، وقتی ما سطوح خیلی پیچیده‌ای که یک حرکت عدالت‌خواهانه می‌تواند داشته باشد غافل بوده‌ایم و برای آن هیچ کاری انجام نداده‌ایم، طبیعی است که نباید انتظار داشته باشیم خیلی بیشتر از جامعه مثلا لیبرال آمریکا، درجامعه ما عدالت وجود داشته باشد.

ما الان، امروز فکرمی‌کنم دقیقاً درسالگرد فاجعه معدن یورت هستیم؛ آن فاجعه‌ای که در آن معدن اتفاق افتاد محصول یک اتفاق فیزیکی و یک جرقه فیزیکی فقط نبود؛ پیش و بیش از آن انفجار فیزکی، محصول یک اتفاق اجتماعی بود. آن اتفاق اجتماعی چه بود؟ این که کارگر ایرانی در قاعده هرم حق اعتراض قراردارد و ما کمترین حق اعتراض رابرای کارگران قائل نیستیم. مسئله این بود که درطول این سالیان اخیر و مثلا سال ۹۶ ما صدها اعتراض کارگری داشتیم. صدها حرکتی داشتیم که کارگران اعتراض کردند و این اعتراضات خارج از چارچوب و فرآیند پیش‌بینی شده درقانون انجام شد؛ چرا؟ به این خاطر که آن چارچوب جواب نمی‌دهد؛ مطلقاً جواب نمی‌دهد معیوب است و از کار افتاده است. در واقع درقانون کار برای اعتراض کارگری یک سه جانبه‌گرایی را در پیش گرفته  که درآن نماینده کارگران، دولت و کارفرما حضور دارد. اما شورای اسلامی با فرایندی انتخاب می‌شود که مطلقاً خواسته‌های اعتراضی کارگران نمایندگی نمی‌کند. این بدیهی است که این قانون در نهایت حق را به کارگر نمی رساند. این بدیهی است در ماجرای معدن یورت کارفرما مقصر است. مطابق اعلام دادگستری استان گلستان کارفرما مقصر صددرصد درآن ماجرا بود. ما می‌دانیم که کارگران قبل از این رویداد به ماجرا اعتراض کردند، به روندی که به انفجار می‌انجامد معترض بودند اما بلافاصله آن‌ها برخورد شده است! امروز اما یک سال از آن فاجعه گذشته اما هنوز هیچ برخوردی با کارفرما نشده و شرایط میدانی مطابق آن چیزی که کارگرها می گویند، تغییر نکرده است؛ چرا؟ چون به کارگر حق اعتراض ندادیم. این اعتراض امکان دینی شدن جامعه ما را فراهم می کند. ما ازکارگر این حق را گرفتیم اگر این حق به کارگر داده بشود کارفرما درمسیرطبیعی، این فرآیند را طی می‌کند و این اتفاق رخ نمی‌دهد.

حال من این مثال را زدم وسوالم این است که کسانی که فکرمی کنند و تصورآن ها این است که الان باید یک مقصری وجود داشته باشد آیا ما می‌توانیم بگوییم حداقل در این سال‌ها مقصر این قانون نابرابر چه کسی است؟ چرا کسانی که فکرمی کنند منجی این قبیل ماجراها هستند ونگاه منجی‌گرایانه و نگاه فردمحورانه ارائه می دهند، چرا هیچ تبیینی ارائه نمی دهند از اینکه سال ها فرصت داشتند در لوایح مختلف این وضع را اصلاح بکنند و نکردند؛ چرا اصلاح نکردند؟ باید خدا را شاکر باشیم که اصلاحیه‌های مد نظرشان که خروجی وزارت کار دولت سابق بوده نیامده؛ اگر آمده بود و تصویب می‌شد وضع از این هم بدتر می‌شد. خیلی ماجرا ساده است: فاعلی و کارگردانی پشت سر این ظلم ها و ماجراها نیست. یک ساختار و بافتار اجتماعی و تاریخی ظالمانه مواجهیم. ماجرا این است که باید بعد از انقلاب گام به گام روز به روز موضوع را پیگیری می کردیم؛ حالا من موضوع عدالت کارگری را مثال زدم. عدالت در همه عرصه‌های مختلف را باید پیگیری می‌کردیم و نکردیم؛ باید علاوه بر ابراز نفرت و احساسات ۱۴۰ کاراکتری، تغییر این ساختار ظالمانه را پیگیری می کردیم؛ حق اعتراض کارگری را تثبیت می‌کردیم و نکردیم. تغییرات اجتماعی این گونه اتفاق می افتد؛ تغییرات اجتماعی با اعلام مخالفت و نفرت اتفاق نمی افتد؛ تغییرات احتیاج دارد به کارعینی روی زمین، گام به گام، صحنه به صحنه و وجب به وجب پیش رفتن.

مثلا در زمینه عقب ماندگی در عدالت؛ فرض کنید سال۱۳۲۰ برای خیلی از متفکرین انقلاب اسلامی، برای امثال مرحوم مطهری مسئله عقب‌ماندگی مسلمین و تأخرمسلمین جدی شده و شروع کردند به فکرکردن. در این زمینه. کتاب‌ها، سخنرانی‌ها، مقاله‌های زیادی نوشتند. خود شهید مطهری تقریبا سی سال این مسئله بخش ثابتی از پرسش‌های پروژه فکری شان بود. یعنی از حدود دهه ۲۰ تا اواخر عمر و شهادت‌شان، سی سال به این مسئله فکر کرده و حرف‌زده و کتاب نوشته و لایه‌های مختلف فرهنگ دینی و عقاید کلامی  و دینی مان را جستجو کرده و گفته ما کجا به اشتباه رفتیم که عقب ماندیم. آیا برای امثال مطهری ساده نبود که در سال ۱۳۲۵ بگوید که دلیلش تأخر وجود فلان دولت است؛ وجود این نخست وزیر است؛ وجود این پادشاه است؛ یا حتی این رژیم طاغوت است؛ ببینید استاد مطهری به مثابه عضوی از یک سنت فکری با مسئله تأخر به عنوان یک سوال جدی دارد مواجه می‌شود و تفصیلی جواب می‌دهد. پاسخ اجمالی و مصداقی کار سیاست‌مدار و به عبارت بهتر سیاست‌زده است. اهل تفکر می‌داند گام به گام باید جلو رفت و انقلاب هم این شکلی اتفاق افتاد. آیا امثال مطهری نمی توانستند در در ۱۴۰ کاراکتر بگوید مشکل این است و دیگر۳۰ سال تفکر کردن و این همه کتاب نوشتن لازم نیست؟ چرا ما مسیر مطهری را نمی‌رویم؟ من فکر می‌کنم پرخاشِ اخلاقی یا می‌تواند نشانه‌ای باشد از حجتیه‌گرایی اخلاقی؛ یا این پرخاش از سمت دیگری و به دلیل نابرابری اجتماعی است که باعث می‌شود عدالت خشمگین و یا به تعبیر فرانسیس بیکن عدالت بدوی. هر چه هست اندیشیدن به مسئله نیست.

• آیا با ساختار فعلی می توانیم به سمت عدالت حرکت کنیم؟

من این را خیلی متوجه نمی‌شوم که چه چیزی و کجا مرز این است که بگوییم این ساختار به بن بست رسیده یا نرسیده؟ کسانی که احیاناً این اعتقاد به بن‌بست یا نوعی از بن‌بست دارند معمولاً از این صحبت می‌کنند که خروجی ساختار جمهوری اسلامی شده فلان کارگزار که فاسد است یا ما بدمان می آید از او. اما اینکه نمی شود بن بست ساختار. ساختار جمهوری اسلامی به دلیل لیقوم الناس بالقسط جمهوری بوده و خواهد بود. کسانی که از موضع مذهب، از موضع آزادی و یا از موضع عدالت با این جمهوری‌بودن مشکل داشتند، ظاهرش این است که دنبال اسلامی‌تر شدن، دموکراتیک‌تر شدن و یا عادلانه‌تر شدن نظام هستند ولی با جمهوری‌بودن و جمهوری‌تر شدن نظام مشکل دارند؛ ا این مشکل داشتند که وضعیت این خروجی جمهوری است . جمهوری یعنی در ساز و کار همین جمهوری مسئله حل بشود؛ راه حل وتو جمهوری نیست. بن‌بست ساختاری یعنی اینکه جمهوری را وتو کنید؛ رای مردم را وتو کنید و منتخبان مردم را کنار بزنید. این راه حل نیست راه‌حل  این است که همان‌طور که در واقع قاسطینِ انقلاب از دل ساختار جمهوری به مَناسب دست پیدا می‌کنند و البته این را پله می کنند برای اینکه روابط اقتصادی و سیاسی خودشان را بست بدهند از این زاویه و از این پنجره وارد می‌شوند و دیگر خارج نمی‌شوند؛ اصلاح هم از مسیر جمهوری اتفاق بیفتد. نمی‌خواهم بگویم قاسطین همه کارهای‌شان دموکراتیک است؛ اصلا هیچ کار آنها دموکراتیک نیست ولی از این ساختار دارند می‌آیند. این ساختار همان طوری که می‌تواند به آن‌ها سرویس بدهد، می‌تواند به نیروی مقابل هم سرویس بدهد به خاطر اینکه شما لاجرم هستید در پی عدالت باید از طریق لیقوم الناس بالقسط، از طریق جمهوری پیش بروید.

• چگونه جمهوریت را وارد فضای نظارتی کنیم؟

خیلی مهم است یعنی ما باید این را بدانیم هرچه  نظام جمهوری‌تر باشد،  اسلامی‌تر است و این جمهوریت هم جمهوریت انتخاباتی نیست بلکه در تمام شئون، در انتخاب حاکمان، در اعمال حاکمیت و در اصل حاکمیت باید فرآیند جمهوریت وجود داشته باشد. جمهوری اسلامی در تک‌تک تصمیم‌گیری‌هایی که حاکمیت می‌گیرد باید پایبند به جمهوریت باشد. این مسئله اصلی است که با آن مواجه‌ایم ولی واقعیت این است که ما تا  یک حدی از جمهوریت را طی کرده‌ایم یعنی جمهوریتی که انتخاب حاکمان و گردش قدرت در آن وجود دارد و از یک حدی به بعد این جمهوریت متوقف شد و مثلا سرایت نمی‌کند به عرصه نظارتی. خوب اینجا مشخصاً باید بگویم که قدرت‌های ذی نفعی وجود دارد که مایل نیستند جمهوریت وارد عرصه نظارتی بشود. این قدرت همه جا هست هر حرکت عدالت‌خواهانه اگر این قدرت در برابرش نباشد اصلا آن حرکت عدالت‌خواهانه نخواهد بود. اما مسئله کلیدی این است که توقف جمهوری به خاطر وجود این قدرت‌ها نیست، همان طور که در گام اولی که ذیل جمهوریت در نهضت برداشته شد، شما یک کوهی از تراکم قدرت و ثروت را توانستید بردارید. من فکر می کنم که بخش مهمی از مسئله این است که این حرکت جمهوری‌خواهی تا حدودی متوقف شده است.

مثلا آیا کسی می تواند بگوید من دغدغه سرایت جمهوری به نظارت را دارم ولی نسبت به این بی‌تفاوتم  هر سال گزارش تفریغ میاد، یک جایی خوانده می شود و هیچ کسی در نهادهای مدنی پیدا نمی شود که زیر و بم این گزارش را بررسی بکند و بگوید این چقدر درست است و چقدر غلط؟ آن آدمی  که مثلا در صداوسیما نشسته دغدغه رسانهای او این است که  فلان سلبریتی را بیاورد و جشنش را بگیرد. مسئله اما این جاست که او نسبت به گزارش تفریغ همان نسبتی و همان بی توجهی را دارد که گاهی از سوی عدالت‌خواه ترین افراد وجود دارد. یعنی می خواهم بگویم حرکت جمهوری‌خواهی یه ظرفیت‌هایی را ایجاد کرده؛ اگر این ظرفیت‌های مثبت را نبینیم؛ این ظرفیت‌هایی که همین حرکت جمهوری‌خواهی تولید کرده را نبینیم، به پیش نمی‌رویم.

حرکت هم همواره برعلیه نفی‎ها است اما پای حرکت ایستاده در ایجاب‌هاست. یعنی ما چندین گام برداشته‌ایم و آن گام ها را پیش برده‌ایم؛ مسئله‌مان رو به جلوست اما نمی‌توانیم به گام‌هایی که پیش از این هم برداشتیم بی تفاوت باشیم. اگر بی‌تفاوت باشیم حرکت جمهوری‌خواهی و تکامل این حرکت جمهوری‌خواهی متوقف می‌شود و بعد در این توقف است که می گوییم باید ناراحت باشیم،، افسرده باشیم، کار پیش نمی رود و راه پیش نمی رود؛ چون آن نیمه پُر را ندیده‌ایم. نه که اصلاً ندیده باشیم بلکه مبنای عمل بعدی قرار نداده‌ایم.

• آیا در وضعیت فعلی یگانه راه حل مشکلات به دست امامِ امت است؟

ببینید یک مسئله ای که خیلی مهم است این است که رفتار امام امت یک رفتار متقابل است. اگر بپذیریم که امام امت، امامِ امت است یعنی سطح کنش‌هایی که همواره امت دارد متاثر از امام است و سطح کنشی که امام دارد متاثر از امت است. نمی شود در جامعه‌ای که عدالت‌خواه ترین آدم‌هایش به اندازه یک صفحه پرطرفدار اینستاگرام حرف دارند و به شکل عمومی نسبت به ظرفیت‌ها و امکان‌های عدالت‌خواهی یک بی‌تفاوتی وجود دارد بعد تصور کنیم باید یک نفر بیاید و دستور بدهد همه چیز شفاف بشود. این یک تصویر ساده‌سازی شده است و تنها کاری  که می‌تواند بکند، ایجاد نفرت از وضع موجود است. منتهی متنفرهای از وضع موجود هم، تا زمانی که برای تغییر عینی، کنشی مؤثر طراحی نکنند و اقدام نکنند، بخشی از وضع موجودند. فقط کسانی می توانند وضع موجود را دگرگون کنند که به دگرگونی وضع موجود فکر کنند، به نفی وضع موجود فکر کنند و نخواهند به بازتولید نفرت از وضع موجود اکتفا کنند؛ چون نفرت از وضع موجود کنش عدالتخواهانه را ایجاد نمی کند.

• آیات اعتراضات اخیر نشان از گسست بین حاکمیت و مردم است؟

ما در شش ماهه نخست سال گذشته حدود ۱۴۰۰ تا تجمع اعتراضی داشتیم. این تجمع های اعتراضی دقیقاً چه معنایی می‌دهد؟ چه تجمع‌هایی که مسئله آن‌ها چالش‌هایی است که در واقع بازتاب نابرابری اجتماعی، در وضعیت محیط زیست ماست؛ چه آن تجمع‌هایی که عدالت کارگری را طلب می‌کنند یا اقشاری امثال معلمان؛ چه تجمع‌هایی که بحث سپرده گزاران را مطرح می‌کنند و درواقع اعتراض به بدعهدی ساختارها و نهاد های سرمایه‌داری در بازارهای پولی و مالی هستند.

 مردم این اعتراض‌ها اصلی‌ترین حرف‌های انقلاب اسلامی را دارد می‌زنند. جمهوری اسلامی باید بتواند از این ظرفیتی که انقلاب به وجود آورده؛ از ظرفیتی که حرف انقلاب و آرمان انقلاب را در ذهن و زبان مردم برجسته کرده؛ جمهوری اسلامی باید بتواند از این وضعیت استفاده کند. به میزانی که بتواند استفاده کند طبعا به پیش‌برد انقلاب اسلامی کمک خواهد کرد و به میزانی که نتواند این ظرفیت اعتراضی را استفاده کند؛ نتواند خودش را اصلاح کند؛ نتوان خودش را تطبیق بدهد و همچنان دست بسته بماند؛ این شکاف اتفاق می افتد.

 اعتراض دی‌ماه 96 و سپس اتفاق‌های دی‌ماه، فکر می‌کنم دو سطح و مسئله متفاوت بودند. من فکر می کنم یه سطحی از ماجرا در دی‌ماه روی داد که دیگر اعتراضی نبود، اغتشاشی بود و با جنس اعتراض‌های شش‌ماه گذشته هم متفاوت بود. موضع دو جریان رسمی سیاسی در کشور، در برابر اغتشاشات دی‌ماه خیلی شبیه به هم بود. دربرابر اعتراض های شش‌ماه نخست سال یک سکوت مستمر داشتند. شما این همه اعتراض سپرده‌گزاران را ببینید. یک ماه مقابل ساختمان قوه قضائیه اعتراض داشتند، اعتراض به معنای دقیق کلمه و نه هیچ گونه اغتشاشی. آیا کسی حرفشان ر شنید؟ از دو جناح رسمی کشورکسی با آن ها ابراز همدردی کرد؟ کسی خواست آنها را نمایندگی کرد؟

در فرصت اغتشاشات دیماه یک فرصتی به وجود آمد که این جریان‌های سیاسی که نسبت به اعتراضات ساکت هستند بیایند و از این فرصت استفاده کنند و خواست خودشان را پیش ببرند. اغتشاشات را محکوم می کردند و چون اعتراضات مردم را نمی شنوند، محکوم کردن اغتشاشات هم از طرف آن ها شنیده نمی‌شود و حتی دامن می زند به ماجرا. این دو جریان در واقع بخشی از مسئله‌ای هستند که اغتشاشات را به وجود آورده‌اند و محکومیت‌شان راه‌حل ماجرا نیست.

بنابرین فکر می کنم ما حساب اغتشاش‌ها را باید جدا کنیم از اعتراض‌ها؛ اعتراض‌ها فرصتی هستند که جمهوری اسلامی خودش را اصلاح کند. اگر روابط قدرت و ثروت که در بین نیروها و جریان‌های درونی جمهوری اسلامی وجود دارد، اجازه این اصلاح را بدهد، این شکاف مردم و نظام اتفاق نخواهد افتاد. ولی به میزانی که این اصلاح اتفاق نیفتد، یعنی ۱۴۰۰ اعتراض شش ماهه نخست 96، هیچ بازتابی در رویه‌های ، قوای سه‌گانه ایجاد نکند؛ در رویه‌های قضایی، تقنینی و اجرایی هیچ تغییری اتفاق نیافتد؛ به میزانی که این  تغییر اتفاق نیفتد، این شکاف گسترده تر می شود.

• در وضعیت فعلی مشکل بدنه ی مدیریتی است یا جهت کارکرد نهاد های حکومتی به سمت عدالت نیست؟

این تفکیک بین سیستم و افراد، یا همان همان تفکیک بین ساختار و کنش که درعلوم اجتماعی است، یک تفکیک واقعی نیست. آیا اگر سیستم درست بود هیچ مدیر خطاکاری نمی‌داشتیم؟ یا از آن طرف، آیا همه خطاها تقصیر مدیران است و سیستم هیچ عیبی ندارد؟ طبعاً کسی نمی تواند این حرف را بزند. سیستم جمهوری اسلامی یه اصولی و امهاتی داره مثل اینکه حتماً باید جمهوری باشد و هیچکس درهیچ منصبی نمی‌تواند جمهوریت را وتو کند؛ این همواره این یک اصل کلی است همان‌طور که اصل اسلامیت را نمی‌توان کنار گذاشت. مسئله این جاست که این سیستم در فرایندی باید اصلاح بشود و خودش را اصلاح کند؛ باید تغییر کند همان‌طور که مدیران و نیروی انسانی این نظام تغییر کرد، رویه‌ها هم باید تغییر کند. این حرف یک ظاهر انقلابی دارد که کسی بگوید سیستم مشکل دارد؛ سیستم مشکل فساد دارد و فساد سیستمی است اما این حرف به ظاهر انقلابی خروجی اش چیست؟ خروجی آن یه محافظه‌کاری شدیدتر است.

کسی را به جرم اعتیاد دستگیر کرده بودند و می‌گفت: جامعه بد شده، که من معتاد شده‌ام؛ بروید جامعه را بگیرید! فراگیر تصور کردن فساد یعنی چنان حدی از فساد را متصور بشویم که بپرسیم من، یک کنشگر در برابر این ساختار سراسر فساد چه کار می توانم بکنم؟ این ایده سیستم فاسد است؛ این سیستم فاسد آدم‌ها را  فاسد می‌کند و کرده است. بیش و پیش از آن‌که یک ایده انتقادی باشد، نیروی فعال جامعه را مختل می‌کند.

این حرف‌ها ظاهری دگرگون‌ساز و عدالتخواهانه دارد ولی در اصل به یک محافظه‌کاری حادّ ارجاع می‌دهد. جالب است این حرف را جریان‌های سیاسی‌ای دارند می زنند که علیه هم شمشیر می‌کشند ولی به خاطر فقر مفهومی و فکری که وجود دارد و به خاطر اینکه فکر می‌کنند اگر بگوییم فساد سیستمی است لابد خیلی عدالتخواه‌تریم؛ این حرف‌ها تولید می‌شود. من فکر می‌کنم این‌ها زمینه‌های بخشی از تاخر ما در عدالت است. البته بخش کوچکی از تأخر.

• آیا حاکمیت به دنبال عدالت خواهی سیستمی است؟

اینکه نظام دنبال چنین چیزی باشد، نمی‌دانم چه معنای محصلی دارد. مگر نظام یک آدم است؟ اما این‌که گروه‌های سیاسی که هر کدام در بخش‌هایی از نظام نقش و قدرت دارند، دنبال چنین چیزی باشند، درست است. یعنی یک سوپاپ اطمینان از عدالت‌خواهی می‌خواهند که به فساد بپردازد اما به تبعیض نپردازد و بلکه حتی ضمن به همراه داشتن تابلوی عدالت‌خواهی، تبعیض را تجویز و تصویب کند. عدالت‌خواهی محافظه‌کارانه یک خواست جدی جریان‌هایی سیاسی است. بعضی از جریان‌های سیاسی که از نابرابری منتفع‌اند چنین عدالت‌خواهی‌ای را ترویج می‌کنند.

• به رسمیت شناختن بحران های فعلی سبب ناامیدی ازعدالتخواهی می شود؟

از این قفل‌ها از سال اول انقلاب به بعد، هم در نیروهای بیرونی و هم در نیروهای داخلی انقلاب وجود داشت. الیت به این قفل‌ها می‌رسیدند و چون به مردم و مبانی فکری متکی نبودند، به پایان خط می‌رسیدند. این‌ها قفل‌های مسیر نیست، بلکه در واقع هنگ کردن آدم‌ها است .

یک مثال بزنم. یک کتابی در مورد نابرابری اجتماعی در آمریکا می‌خواندم که اخیراً منتشر شده بود. نویسنده این کتاب اولین کتابش را درمورد نا برابری سال۱۹۷۹ یعنی چهل سال پیش منتشر کرده است. او یک استاد و پژوهشگر دانشگاهی نه چندان معروف بود که حدود پنج دهه است دارد در موضوع نابرابری فکر می‌کند، کار می‌کند، مفهوم‌سازی می‌کند و تحلیل می‌کند. آیا ما چنین ظرفیت‌هایی را در جامعه علمی خودمان داریم؟

آیا ما می‌توانیم در مورد نابرابری در ایران، یک خط فکری، در حد جزوه و در حد یک‌سال کار، در حد یک پروژه محدود فکری نشان بدهیم؟ یک چنین جامعه‌ای که این قدر درباره نابرابری‌های خود فکر نمی‌کند؛ آیا انتظار داریم مثلاً نابرابری آن خیلی کمتر از جامعه آمریکا باشد؟ معلوم است که نابرابری در جامعه‌ای مثل جامعه ما باید وجود داشته باشد و باید نابرابری جدی هم وجود داشته باشد. عرض من این است وجود نابرابری اتفاقاً مشوق عدالت‌خواهی است نه بن‌بست عدالتخواهی. اگر نگوییم موضوع عدالت‌خواهی، دست‌کم نقطه شروع آن، این نابرابری هاست. به خاطر همین فکر می‌کنم این چیزی که از آن تعبیر به بن بست می‌شود، بن‌بست جریان‌های سیاسی است. یعنی مقابل خودش را بسته می بیند فکر می‌کند الان عالم بسته شده و افق اصلاح فرو بسته شد؛ این طور نیست. در واقع این ماجرا به معنای بن‌بست نیست و حتی اگر یک  وقتی جمهوری اسلامی مقابل عدالت بایستد، خوب همین مردمی که علیه آن رژیم طاغوت انقلاب کردند، علیه این نظام هم انقلاب می‌کنند؛ دیگر بن بست چیست؟ بن‌بست معنایی ندارد. حرکت عدالت‌خواهانه بشر به هیچ وجه بن‌بست ندارد و انسان همواره به سمت عدالت حرکت می‌کند.